В Петербурге прошел очередной форум «Формирование гражданского общества в России». На этот раз - под эгидой Университета. Уже по традиции деятельное участие в нем приняли власти: помимо поддержки городской администрации и Законодательного собрания, форум осенил своим патронатом президент. Такой расклад сил - начальство на трибуне и гражданское общество в зале - обусловил вопросы «Новой газеты» к участникам форума.
Александр ШИШЛОВ, депутат Государственной Думы:
- Есть ли сейчас в России гражданское общество?
- Вопрос, увы, риторический. Если иметь в виду то, что понимается под гражданским обществом во всем мире, ответ будет, к сожалению, очевидным. Сейчас перед нами два пути. Особенно ясным этот выбор стал после 11 сентября, когда во внешнеполитической сфере президент сделал резкий разворот на интеграцию России в европейские и мировые институты. Только на этом пути мы сможем стать процветающей страной, для чего нужно соблюдать принципы, которые приняты Советом Европы: демократия, права человека, верховенство закона. А второй путь мы наглядно видим во внутриполитической сфере: ликвидируются независимые от государства СМИ, возрождается шпиономания, выживает только зависимый от власти бизнес, идет построение партийной системы под руководством кремлевской администрации. Вот этот путь управляемой демократии, на мой взгляд, - путь в тупик. Потому что люди, которые являются объектом манипулирования, которые не могут разобраться в том, где правда, а где ложь, какая информация достоверна, а какая является пиаром или провокацией, - не граждане.
- А может быть, лучше управляемое гражданское общество, чем отсутствие гражданского общества как такового?
- Управляемое гражданское общество - это нонсенс. Это когда решения принимаются независимо от общества, люди чувствуют, что от них ничего не зависит, и мирятся с таким порядком. Гражданское общество потому и называется гражданским, что состоит из ответственных людей, которые знают свои права, умеют их защищать и управлять собой сами, без внешней помощи.
- Популярным стало создание общественных структур при различных органах власти - общественная приемная при полпреде, общественный совет при губернаторе...
- В этом ничего нового нет. Такие попытки предпринимались и раньше, при Ельцине. Все эти организации ПРИ ком-то с большой помпой создавались, но потом тихо умирали, потому что никакой пользы от них для людей и, в конце концов, для власти не было.
- Можно ли стимулировать создание гражданского общества или это процесс самоорганизации?
- К примеру, его могут стимулировать политики, обладающие властью, авторитетом. Их слово довольно много значит.
- Например, президент Путин, патронирующий этот форум...
- ...Или депутаты Госдумы. С другой стороны, это может рассматриваться как попытка создать структуры, удобные и подконтрольные власти.
- А как вам точка зрения одного из участников: пусть уж лучше власть говорит о гражданском обществе, помогает достучаться до сознания россиян, чем сам этот термин будет выведен из обихода?
- Известно, что, если повторять «халва, халва», то сладко не станет. Нужно не только говорить - нужно делать.
Юрий СОЛОНИН, декан философского факультета Университета:
- Это ведь уже второй форум, проведенный вашим университетом. Как возникла сама идея?
- Сначала, года три назад, был замысел обычной научной конференции. Но поскольку научных конференций по гражданскому обществу уже в то время шло видимо-невидимо, мы стали думать, какую бы найти изюминку. Рискнули провести нечто вроде форума, открытой трибуны для свободного общения людей мысли и действия из разных кругов российского общества - подчас они сами не подозревают, что в них-то и заключен гражданский потенциал. Даже в Конституции записано, что мы - гражданское общество, но реальных подвижек в этом направлении нет.
- Как заявил один из выступавших, подобные утверждения - это попытка унизить великую Россию...
- Нельзя сказать, что такого общества нет или оно есть. Оно находится в процессе становления, есть реальные островки, а где-то еще болото бесформенное, где не произрастает даже тина.
- Ученые мужи видят две тенденции в этом процессе становления. Одна - это самоорганизация негосударственных, общественных институтов. И вторая тенденция, которая в российских условиях начинает брать верх, - вовлечение в него властных структур.
- Я думаю, моделей гражданского общества больше, чем перечисленные две. Но все же формула диалога власти и общества не вполне конструктивна, поскольку ставит госаппарат, власть в равные права с обществом. Между тем общество первично, как говорится, по определению, общество рождает власть, чтобы эта власть его обслуживала, а не наоборот. Нам предстоит понять и другое. Гражданское общество - это не совокупность самодеятельных организаций, будь их пятьсот тысяч или миллион. Они - лишь часть гражданского общества. Но если нет собственно гражданина (вот с этим делом у нас в России плохо) - человека, в котором слиты чувство собственного достоинства, осознание своих прав и ответственности, понимание того, что общественная обязанность - не докука, а его способ существования, то без него и гражданского общества нет. Наличие гражданина - вот главный критерий такого общества.
- То есть властные структуры не есть элемент гражданского общества, но отдельно взятый чиновник гражданином быть обязан?
- Тут довольно сложная диалектика. Понятно, что властные структуры рождаются из гражданского общества, но на каком-то этапе начинают ему противостоять - это называется отчуждением. Так вот, главная задача в том, чтобы они продолжали ощущать свою служебную функцию и неразрывную связь с гражданским обществом. И не имели интересов, отличных от интересов общества. Может, отчасти утопическая идея, но если на эту утопию не работать, мы не получим и приемлемую реальность.
Подготовил Аркадий СОСНОВ
