Дома у Гранина: «Изменить власть труднее, чем искоренить бедность»
Диалог о самоцензуре, журналистской этике, пределах человечности и реставрации ощущений.
По «законам» рубрики Даниил Гранин сам выбирает собеседника. На этот раз он пригласил в гости главного редактора журнала «Русский репортер» Виталия Лейбина, который, как выяснилось, давно мечтал поговорить с писателем.
Виталий Лейбин: Даниил Александрович, вот вопрос, который давно меня мучает. Вы с Алесем Адамовичем, работая над «Блокадной книгой», имели дело с живым материалом, с человеческими свидетельствами. Журналисты, делая свои репортажи, тоже работают с живым материалом. И часто возникают такие ситуации, когда ты выбираешь: можно ли какие-то куски из твоего материала публиковать? Не повредит ли это человеку? Не покажется ли твой герой читателю каким-то не таким, какой он есть на самом деле? Злее, грубее, хуже.
Даниил Гранин: Это правильный вопрос. Но я должен сказать: во-первых, это не ваше дело заботиться о том, не повредит ли это человеку. Если вы будете заботиться, тогда это будет отчасти цензура. Сам человек, если он в здравом уме, должен решать, а не вы, повредят ему его слова или нет. Мало ли что мы решим. А вдруг человек непременно хочет это сказать? Допустим, материал достаточно острый или непривычный. Но какое мы имеем право давать оценку этому? Какое вы имеете право?
– Как журналист, может быть, я не имею права. Но как редактор имею, наверное. Если я журналист – я могу, возможно, писать все как есть. Но раз уж я редактор, то я, на мой взгляд, должен следить за тем, чтобы тексты не повлекли разных негативных последствий.
– Последствия – это уже другое. А когда вы собираете материал, это не ваше дело. Это дело профессии.
– А вы сами использовали самоцензуру, когда писали «Блокадную книгу»? У вас был такой опыт?
– Был. Но самоцензура – рискованное дело. Рискованное потому, что журналисты по нынешней репутации – это люди, которые гонятся за тем, чтобы составить себе имя всякими горячими и острыми материалами. А журналист должен предупредить рассказчика, своего собеседника: смотрите, этот материал может подвергнуться такой-то критике, приведет к каким-то нежелательным выпадам в ваш адрес. Но решать за человека журналист не должен. Если вы за него решаете, вместо него что-то убираете – вы нарушаете достоверность. А вы отвечаете за подлинность. Если вы ставите такой вопрос – то вы, таким образом, хотите ввести цензуру. Но лично я в своей работе всегда хотел оберечь рассказчика.
– А можно я расскажу одну свою историю и спрошу, как бы вы на моем месте поступили? Во время этой российско-украинской войны я был в Горловке (это Донбасс) и брал интервью у ветерана войны, немного моложе вас. Он мне рассказывал про ту войну (он воевал как раз в этих местах) и про эту. И, рассказывая про Великую Отечественную войну, говоря о своих сослуживцах (он, раненый, пытался выйти к санитарной части и наткнулся на ребят из заградотряда), ветеран назвал их так: «Там стояли чурки». (На деле – красноармейцы из Средней Азии.) Он без злобы это сказал. Но он так назвал их, а это слово обидное, и я в своем интервью его вычеркнул. Прав ли я был в том, что обрезал речь ветерана в этом месте? Я посчитал, что это будет выглядеть так: уважаемый человек, ветеран войны использует не вполне хорошие слова. Обидные прозвища. А у вас, когда вы писали «Блокадную книгу» с Алесем Адамовичем, были ситуации, при которых вам приходилось сглаживать острые углы, вырезать что-то не очень приятное?
– Вырезать – да, приходилось. Тому были разные причины. Одна из причин – повторы. Вторая причина – когда рассказанный человеком материал явно появился в результате просмотра им телевизионных передач, кинофильмов, это не его, это подслушанное, подсмотренное, наносы. Когда люди после войны смотрели фильмы, телевизионные передачи, читали книги, слушали радио и т. д. – и у них это все сплеталось воедино. Мы с этим нередко сталкивались, когда работали над «Блокадной книгой». Мы должны были совершать очень трудную операцию – из рассказа человека вытащить его настоящего. Надо было рассказчика зачастую довести до слез, чтобы он вспоминал свое, то, от чего он будет плакать, а не придуманное, не чужое, не то, что он услышал или прочел.
Сперва человек не хочет ничего тебе говорить. Я прошу: «Нет, вы расскажите, что случилось с вашей дочкой, как она умерла, почему?» Человек нервничает: «Не буду ничего вам рассказывать, уходите!» Ну не буду – не надо, мы уходим. А потом он звонит через три дня: «Придите, надо поговорить…» Потому что чем тяжелее материал – тем труднее о нем рассказывать, но и труднее сохранять его в душе нерассказанным. Это ужасно противоречивое состояние.
Третья причина сокращения – это выход за пределы человечности. Мы во время сбора материала столкнулись с вещами, которые нельзя печатать, поскольку они находились за пределами литературы. Например, был один летчик, довольно неплохой, но его подбили. Он спасся на парашюте и приземлился в Ленинграде. Он сам был из Ленинграда и поселился в городе во время блокады. Когда мы пришли к нему, нам его жена говорит: «Не ходите к нему, пожалуйста. Он уже с ума сошел. Дошел от голода до того, что собирает с себя вши и ест». Я говорю Алесю: «Мы не должны это печатать, не должны». Есть какие-то пределы, которые литература не имеет права перешагивать.
– Даниил Александрович, а вас ничего не смущает, не коробит в том, как сегодня отмечается День Победы, День полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады?
– В этом году 27 января Юрий Лебедев (военный переводчик, исследователь. – Н. П.), который много занимается блокадой, меня попросил посмотреть передачу по Первому каналу. Телевизионщики привлекли к участию в беседе американца, который проповедовал известную идею о том, что город надо было сдать, чтобы не было таких жертв и т. д. И на него, как всегда у нас – отвратительная привычка, – все стали орать (Сергей Доренко и прочие). Они кричали: «Мы никогда ничего не сдаем! Мы никогда не сдадимся! Город Ленинград – это наш символ! Что вы себе позволяете?!» Но! Во-первых, он имеет право так считать. Вы его пригласили, вы его спросили. Зачем? Чтобы он высказал свое мнение. Во-вторых, это мнение расхожее. И в-третьих, я вам скажу: это мнение не американцев. Первым на эту тему выступил писатель Виктор Астафьев. Надо тогда орать на Астафьева. Но нельзя ни на кого орать. Кто-то считает так – и имеет право так считать.
– А как бы вы ответили на такой вопрос?
– Я бы ответил исходя из нынешних документов, которые уже опубликованы. Что, наверное, нельзя было город сдавать, потому что было распоряжение Гитлера не принимать сдавшихся. Не принимать. Гитлер говорил: мы не должны кормить их, а их придется кормить, поэтому не принимать капитуляцию. Пусть сдохнут! Мы своими солдатами жертвовать не будем. Бои в городе – ужасны. Мы его штурмовать не будем и капитуляцию принимать не будем. Насколько я знаю, был план уничтожить город любым путем.
– А как вы думаете, в какое время в жизни нашей страны, которое вы помните, было больше всего правды? Самый честный период в истории России – был он? Это вопрос не на логику, а на ощущение.
– Реставрировать ощущения рискованно. Например, я вам скажу про сталинское время. Народ не знал, сколько тогда людей сидело в лагерях и что творилось в лагерях. Это было табу. Это было за занавесью. Знали, что арестовывали, что совершались репрессии. Но это что, неправда? Это хуже, это – умолчание. Это нельзя квалифицировать как то, что «нам врали». Мы сами в то же самое время пели песни «Вставай, страна огромная…» и еще «Мы можем петь и смеяться, как дети, среди упорной борьбы и труда». Все с восторгом пели. Это что, неправда? Это ложь? Нет совершенно. Пели миллионы людей. Это вопрос очень поверхностный: врали – не врали? Жизнь в России всегда создавала всякие сложные обстоятельства. Есть такие вопросы нерешаемые, так вот, вопрос из этой серии.
«Смотрите: большие репрессии, миллионы людей посажены, а сколько из них за дело? Никто не знает, и невозможно узнать: среди этой лжи какой процент правды? Были вредители или нет? Были шпионы или нет? Были враги народа или нет?»
Был судебный процесс по делу «Промпартии» (ноябрь-декабрь 1930 года. – Ред.). Один из обвиняемых, профессор Леонид Рамзин, выдающийся теплотехник, говорил: «Да, мы были вредителями». И рассказывал, что и как они делали. Значит, вредители были? Но между прочим, Рамзина не расстреляли. Он и после войны работал, получил орден и т. д.* Вообще безумно сложное занятие для историков – наша история.
– А Николай Тимофеев-Ресовский считал, что его после войны репрессировали за дело или нет?
– Нет, он считал, что не за дело, конечно. Его репрессировали за то, что он остался в Германии**. А Тимофеев-Ресовский справедливо считал себя невиновным. Он не был виновен ни в чем. Мы его командировали туда, командировку не отменили, забыли. Он оставался там, руководил группой исследователей, в том числе русских, кроме того, Тимофеев-Ресовский в Берлине наших людей спасал…
А я вас теперь хочу о другом спросить: почему вы, журналисты, не хотите замечать, как год от года меняется наша жизнь в России, несмотря на весь бардак?
Я не хвалю нашу власть. Власть – дурная, глупая, жадная, корыстная. А несмотря на это, люди живут лучше. Поэтому вся наша либеральная интеллигенция, куда и я тоже зачислен, упирается в безразличие к своим речам и лозунгам. Они говорят: в России – бедность. Нет! С каждым годом у людей все больше мобильных телефонов, машины некуда ставить… Никакой бедности. Не бедность у нас. У нас – плохой режим власти. Это серьезнее. Изменить власть, нашу систему, при которой мы живем за счет нефти, гораздо труднее, чем искоренить бедность. Можно повысить цены на нефть и опять жить хорошо. Но что, это выход из положения? Кто знает выход? Я не знаю.
*Рамзин был приговорен к расстрелу, который ВЦИК заменил 10 годами тюремного заключения. В феврале 1936 г. освобожден из заключения по амнистии. В сентябре 1943 г. в составе Московского энергетического института им. Молотова был образован энергомашиностроительный факультет, Рамзин возглавил вновь образованную кафедру котлостроения. Награжден орденами Ленина, Трудового Красного Знамени.
**В 1925 г. по приглашению германского Общества кайзера Вильгельма ученый-генетик Тимофеев-Ресовский переехал на работу в Берлин. В конце 30-х годов он отказался вернуться в СССР и продолжал работать в гитлеровской Германии, за что после Второй мировой войны был осужден за измену Родине как невозвращенец. Судимость была снята в 1955 г.