Дома у Гранина: «В хамство впадете – гвоздя не выдумаете»
Полвека назад мальчик Леня из Первоуральска прочел роман Даниила Гранина «Иду на грозу». Сегодня Леонид Вайсберг, профессор Горного института, академик РАН, заслуженный строитель РФ, директор НПК «МЕХАНОБР», говорит: «Вряд ли я тогда рассчитывал, что когда-нибудь Гранин захочет со мною поговорить о науке и много еще о чем почти на равных».
Писатель пригласил читателя и говорил с ним о большом (о России, ее прошлом и будущем, возможностях и сложностях) и о маленьком (о человеке)…
Даниил Гранин: Разве сейчас в России что-нибудь строят?
Леонид Вайсберг: Конечно, не так, как раньше. Это не то что было 30 лет назад, когда выходило постановление ЦК КПСС и Совета министров, определяли финансирование, Госплану поручали и строили предприятия. Сейчас все упирается в частные инвестиции.
– Государство вообще ничего не строит, не финансирует?
– Абсолютно ничего. Ноль. Хуже того, у государства сегодня почти нет предприятий в собственности. Месторождения изначально государственные. Но если оно разведано и поставлено на баланс, то дальше объявляется конкурс на лицензию: кто будет его осваивать? И тот, кто получил лицензию на освоение, решает, что и как строить.
– А конкурсы честные?
– В этой сфере нет особой конкуренции. Если это золотое месторождение и там золото, которое легко взять, добыть и отделить от пустой породы, то бывают большие конкурсы. Но таких выгодных месторождений остается все меньше и меньше. То же самое с нефтью и газом. И к горючим ископаемым, и к твердым полезным ископаемым подходят одним и тем же образом – через конкурсы. Но они отражают реальную структуру бизнеса. Если в нефти и газе у нас есть монополисты – шесть-семь компаний, владеющих всеми лицензиями, то в твердых полезных ископаемых конкурируют порядка 100 компаний, хотя и среди них есть крупные.
У нас хорошая обеспеченность по меди. Но я вам скажу, чего у нас нет. В стране совершенно нет марганца, абсолютно ноль. Он остался в Грузии, на Украине, в Казахстане. А марганец нужен для получения легированных сталей, они очень износостойкие и идут на гусеницы тракторов, танков. У нас дефицит по хрому. Еще вырастает проблема с ураном для атомной энергетики. В ближайшее время, видимо, начнем добывать его в Монголии.
– Геологоразведка у нас хорошо работает?
– Сейчас развернулись. С 1991 по 2003 год геологоразведку государство обеспечивало на 5% от советских времен, и все пользовались данными, оставшимися с тех лет. А с 2003 года геологоразведку снова начали полноценно финансировать на уровне государства. Кроме того, стали вкладываться частные компании.
– То, чем вы занимаетесь – эксплуатация месторождений, работа с металлами, – чисто инженерное дело или есть элемент науки?
– Вне всякого сомнения, впереди идет наука. Но наука старается сделать так, чтобы результат превратился в инженерное дело. Однако сначала все равно фундаментальное исследование: что делать с веществом? Каков его химический состав? В каком виде и какие полезные минералы в него включены? И это не некий стандартный опыт, каждый раз совершенно новый подход. К тому же мы сейчас получили совершенно новые возможности с точки зрения научного оборудования. Наука меняет все стремительно. Еще пять-семь лет назад трудно было представить, насколько глубоко мы сумеем проникать в вещество и какие увидим элементы. У нас появились лаборатории, оснащенные самым современным оборудованием.
– У нас в России? А оборудование чье? Как мы сейчас выглядим на общемировом фоне?
– Оборудование главным образом импортное, но кое-что появляется российское. Например, для исследований мы уже имеем отечественные томографы, а наше предприятие выпускает много лабораторных установок.
Но мы очень отстали. Во многих отраслях: в области нанотехнологий, нанокомпозитов, в создании новых материалов. Там мы догоняем. И не просто догоняем, а начиная новые научные исследования, приглашаем ведущих ученых из Европы.
– Вы сказали важное слово – «догоняем». Догонять – не значит обгонять. Догонять – это повторять. Догонять приходится только тогда, когда вечно отстаешь. Обгонять – идти другим путем, хитрее, чем другие. Каково у нас соотношение между «догонять» и «обгонять»?
– Преимущественно во многих областях это догонять. Мы хотим достичь того уровня, который есть на Западе. Но и они не стоят на месте. В области информационных технологий мы сильно отстали. А информационные технологии сейчас меняют всё. Мы же идем к цифровой экономике.
– А за счет чего мы догоняем другие страны мира? Мы в науку сегодня средств почти не вкладываем.
– Не могу сказать, что мы совсем не вкладываем денег в науку. Сейчас начали, и очень прилично. Примерно с 2003–2004 года кардинально изменилась конъюнктура рынка нефти. Помните, когда пришел к власти Путин, ему повезло – резко изменилась стоимость углеводорода на мировом рынке. Он этим везением поделился со страной. Появились деньги. В пять-шесть раз, очень быстро, выросла цена на нефть – и стали полноценно финансировать и РАН, и фундаментальную науку, и прикладную.
– На каком месте Россия в смысле эксплуатации месторождений и обогащения?
– По технологическому уровню Россия входит в пятерку ведущих стран. В советское время входила в первую тройку. Тогда я хорошо знал промышленность, работал в институте, но восемь месяцев в году мы проводили на предприятиях, поэтому их уровень представляли отлично. Вдобавок нас, нескольких человек, очень рано начали выпускать в командировки за рубеж. И мы знали, что по техническому уровню мы совершенно никак не отстаем: ни по энергоемкости, ни по производительности труда. У нас не было ни одной единицы импортного оборудования тогда. Ни единой! И еще до начала 90-х годов мы продавали наше оборудование практически во все страны СЭВ и третьего мира: Алжир, Марокко, Иран, Ирак, Афганистан.
– Мы так быстро все это убили, в один момент, в 90-е годы?
– Произошел облом. Все растерялись. Люди не знали, что делать. Что я делал в 1991 году? Думаете, наукой занимался? Нет, искал деньги, чтобы заплатить за отопление. «Ленэнерго» отключало тепло, и мы боялись разморозить здание! Какая наука, когда нужно было где-то что-то заработать и заплатить за одно, второе, третье. Главное – найти деньги, чтобы выплатить зарплату и сохранить коллектив. Мы потеряли эти годы. Все валилось.
Если начну рассказывать, как я стал директором МЕХАНОБРа в 1991 году и что на меня свалилось – это роман. С нами расплачивался за работу крупный северный комбинат – прислал два вагона селедки! Они стоят на станции. Директор комбината мне звонит: «У меня больше нечем заплатить». Я ему: «Мне надо выплатить зарплату». Он: «Селедкой». У меня была боевая заместительница по хозяйственной части. Я ее спрашиваю: «Что будем делать?!» Она говорит: «Сейчас!» Возвращается через два часа:
– Я поменяла!
– Что на что?
– Селедку на постельное белье!
– Что нам это дает?
– Лучше по сроку хранения…
Потом мы это белье продавали каким-то образом и выплачивали зарплату. Еще платили вагоном стекла. А одно предприятие на Волге купило наше оборудование и в расчет прислало два снегохода «Буран».
О какой науке мы тогда могли думать?! Прожить бы! И кстати, мы в те годы спасались тем, что у МЕХАНОБРа были устойчивые контракты с зарубежными фирмами. Из Америки получали деньги за науку. Они заказывали нам работы. Мы и сейчас поставляем оборудование за рубеж, в том числе в США.
– Какие-то мелочи или что-то серьезное?
– Новые технологии. Под Сан-Франциско построили фабрику по извлечению золота из отходов производства, и она работает. Это был по сумме отличный контракт. Еще поставили американцам свою машину для переработки порошков, работающую в космической отрасли.
– Россия может сейчас обходиться без заграничного оборудования?
– Тут вопрос не только технический. По большому счету мы можем быть абсолютно самодостаточны. Но в чем проблема? За годы приватизации и плохого рыночного хозяйствования было сделано очень много, чтобы разрушить колоссальное количество заводов. Скажем, «Уралмаш» – сегодня уже совсем не тот «Уралмаш», который я помню, это же был завод заводов, гигант индустрии. А сейчас он вдвое меньше, чем 30 лет назад.
– Очень важно то, что вы говорите. Сегодня мы не можем обойтись без иностранного оборудования.
– Полностью без импорта пока не можем. Можем к этому стремиться. Такой путь есть. Но сегодня, если нам перекроют абсолютно поставки импортного оборудования, мы это почувствуем.
– Зачем нам стремиться к полной независимости от импорта? Ведь ни одна европейская страна не стремится, это невыгодно.
– В Европе таких стран, как Россия, больше нет. По населению, по территории. Для того чтобы обеспечить хорошую занятость и серьезный экономический рост, мы все-таки должны иметь все компетенции, всё уметь. К примеру, наш институт сегодня интересуется сельскохозяйственной тематикой – помогает в сортировке зерна. Машины, работающие в горной промышленности, могут отсортировывать гнилые, пустые, легкие зерна – в потоке, быстро, на конвейере – и отбрасывать их в сторону. Это очень важно для последующего хранения зерна. То же самое с картофелем. Мы умеем в сепараторе отбрасывать гнилую картошку при закладке на зимнее хранение.
– Этим раньше у нас ученые в институтах занимались! Вручную! (Смеется.) А скажите мне: какой процент вашего времени занимает чтение, слушание музыки, хождение в театры, музеи – в общем, такая, казалось бы, обременительная часть нашей жизни?
– Это та часть жизни, ради которой и живешь, доминанта. Без нее невозможно обходиться. Стараюсь ничего не пропускать: выставки, концерты, спектакли. Но, к сожалению, мало читаю современных авторов – не могу найти своего. У меня на столике постоянно лежат Гоголь, Достоевский, Библия. А из современных авторов мало: книга Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», ваша книга «Мой лейтенант», Светлана Алексиевич. Вот хочу вас спросить: как вы относитесь к тому, что Алексиевич получила Нобелевскую премию?
– Очень хорошо, она ее заслужила. Это хороший писатель, я ее лично знаю. Светлана Алексиевич была большим другом Алеся Адамовича.
– Она первичный человек или тень Адамовича?
– Нет! Она не тень точно. Как-то мы сидели втроем, и Света сказала, что хочет перейти на документальную литературу, ей очень понравилась наша «Блокадная книга». Она тогда уже занималась документальной литературой. У Алексиевич есть замечательное качество – стремление к достоверности жизни. Это не требует сочинительства. 95% мировой литературы – сочинительство. И когда-то писатель назывался сочинитель. Это тоже драгоценное качество. Достоевский весь из сочинений состоит. Раскольников не документальная фигура и прочие. В итоге у нас в литературе была утрачена достоверность жизни. К тому же цензура не могла терпеть достоверности жизни. То, что было литературой, все было пропущено через цензуру. И в царское время, и в советское. У нас цензура даже самоцензурой стала: что ты можешь произнести, что – нет. Наша жизнь была вне цензуры, но и вне литературы. У Алексиевич литература поверх всякой цензуры. А вы считаете, чтение – потребность полезная для технаря, нужная вообще?
– Отвечу фразой из романа «Бесы»: «В хамство впадете – гвоздя не выдумаете». В этих словах Достоевского ответ на ваш вопрос. И это мое убеждение. Не представляю себе, как мог бы глубоко заниматься наукой и инженерным делом человек, который не имеет кругозора и не понимает всех радостей и красок жизни? Не представляю себе человека-функцию. Хотя таких предостаточно было и будет.
– А всем ли академикам, членам РАН, свойственен такой интерес к искусству и культуре?
– Академия, как и все общество, неоднородна. Там такое же распределение пристрастий и интересов, как и в обществе в целом. Расскажу вам одну историю. Ваша первая книга, которая попала мне в руки, – «Иду на грозу». Знаковая книга, она воспитывала любовь к науке, ту методологию, тот подход к научному знанию, который существовал в советские годы.
Спустя много лет я оказался втянут в становление в Петербурге новой фирмы молодых ребят, успешных ученых и предпринимателей. Они занимаются системами защиты высоковольтных линий от грозы. Вложили свои знания и деньги. Начинали абсолютно с нуля – с уголка в какой-то комнате. А сегодня это фирма, известная в мире, у нее есть филиалы в Швейцарии, Китае. Поставляет во все страны мира свои разрядники с большим объемом продаж. Когда я спросил их: «Ребята, а что вас подвигло, почему вы заинтересовались именно этим?» – они ответили: «Книга Гранина «Иду на грозу». Они ваши фанаты. Тратят деньги на науку. Занимаются ею всерьез. Построили высоковольтную лабораторию. Все время моделируют и на базе собственного знания постоянно совершенствуют свои конструкции. Неожиданным образом такие вещи выстреливают. Люди прочли – их это зацепило.
– Очень приятно и интересно. Я в жизни довольно много людей встречал, которые мне говорили: я из-за вас, благодаря вашим книгам пошел туда-то, сделал то-то.
– Правильно, я тоже помню такие моменты чтения.
Книга появляется, мы зачитываемся, и это всегда что-то формирует в человеке. Я пришел в свою профессию таким же образом.
Мне было 12 лет, когда мне в руки попала книжка советского писателя Владимира Попова «Сталь и шлак». Я проглотил ее за два дня. Картины раскаленного металла настолько мною завладели, что я все время только ими и грезил, рассказывал друзьям: «Понимаете, течет раскаленная сталь, с нее снимают шлак…» После седьмого класса, будучи отличником, с похвальной грамотой пришел домой и сказал: «Мама, я ухожу из школы, пойду в техникум». Она упала в обморок. Потом объяснил, что иду в горно-металлургический техникум. Мне нравится эта специальность. Так в 14 лет я выбрал профессию и уже никогда ее не менял.
– Это интересная таинственная особенность человека, когда вдруг что-то совершенно постороннее, казалось бы, совпадает с тем, что есть в душе. Или не совпадает, а пропадает впустую. Большинство людей – и не только в России, а во всем мире – не знают, к чему они могут быть готовы, для чего предназначены, как они могут себя осуществить. И так и живут всю жизнь. Когда, может быть, человек даже генерал по жизни, а на самом деле в душе, он парикмахер.
– Это очень важный момент, когда что-то вдруг совпадает. Зная механику, представляю себе так: что-то в душе попадает в резонанс. У нас же есть какие-то струны внутри. И где-то слышится и ловится отзвук, в результате которого они начинают вибрировать. Человек приходит в иное состояние. Такое, кстати, существует и в природе. Есть зона, потенциально склонная к землетрясению. Но его там никогда не произойдет, хотя высока вероятность. И вдруг где-то, за шестьсот километров, происходит взрыв. Добывают горную породу, взрывают ее. И этот далекий взрыв, за счет какого-то малого сигнала, вызывает здесь землетрясение. Такие землетрясения называют триггерными. Триггер как спусковой крючок. Там где-то громыхнуло, а здесь был именно недостающий толчок для того, чтобы сформировалось качественно новое явление.