Дома у Гранина: «В хамство впадете – гвоздя не выдумаете»

Дома у Гранина: «В хамство впадете – гвоздя не выдумаете»

2 июня 2017 09:10 / Общество

Полвека назад мальчик Леня из Первоуральска прочел роман Даниила Гранина «Иду на грозу». Сегодня Леонид Вайсберг, профессор Горного института, академик РАН, заслуженный строитель РФ, директор НПК «МЕХАНОБР», говорит: «Вряд ли я тогда рассчитывал, что когда-нибудь Гранин захочет со мною поговорить о науке и много еще о чем почти на равных».

Писатель пригласил читателя и говорил с ним о большом (о России, ее прошлом и будущем, возможностях и сложностях) и о маленьком (о человеке)…

Даниил Гранин: Разве сейчас в России что-нибудь строят?

Леонид Вайсберг: Конечно, не так, как раньше. Это не то что было 30 лет назад, когда выходило постановление ЦК КПСС и Совета министров, определяли финансирование, Госплану поручали и строили предприятия. Сейчас все упирается в частные инвестиции.

Государство вообще ничего не строит, не финансирует?

– Абсолютно ничего. Ноль. Хуже того, у государства сегодня почти нет предприятий в собственности. Месторождения изначально государственные. Но если оно разведано и поставлено на баланс, то дальше объявляется конкурс на лицензию: кто будет его осваивать? И тот, кто получил лицензию на освоение, решает, что и как строить.

А конкурсы честные?

– В этой сфере нет особой конкуренции. Если это золотое месторождение и там золото, которое легко взять, добыть и отделить от пустой породы, то бывают большие конкурсы. Но таких выгодных месторождений остается все меньше и меньше. То же самое с нефтью и газом. И к горючим ископаемым, и к твердым полезным ископаемым подходят одним и тем же образом – через конкурсы. Но они отражают реальную структуру бизнеса. Если в нефти и газе у нас есть монополисты – шесть-семь компаний, владеющих всеми лицензиями, то в твердых полезных ископаемых конкурируют порядка 100 компаний, хотя и среди них есть крупные.

У нас хорошая обеспеченность по меди. Но я вам скажу, чего у нас нет. В стране совершенно нет марганца, абсолютно ноль. Он остался в Грузии, на Украине, в Казахстане. А марганец нужен для получения легированных сталей, они очень износостойкие и идут на гусеницы тракторов, танков. У нас дефицит по хрому. Еще вырастает проблема с ураном для атомной энергетики. В ближайшее время, видимо, начнем добывать его в Монголии.

Геологоразведка у нас хорошо работает?

– Сейчас развернулись. С 1991 по 2003 год геологоразведку государство обеспечивало на 5% от советских времен, и все пользовались данными, оставшимися с тех лет. А с 2003 года геологоразведку снова начали полноценно финансировать на уровне государства. Кроме того, стали вкладываться частные компании.

То, чем вы занимаетесь – эксплуатация месторождений, работа с металлами, – чисто инженерное дело или есть элемент науки?

– Вне всякого сомнения, впереди идет наука. Но наука старается сделать так, чтобы результат превратился в инженерное дело. Однако сначала все равно фундаментальное исследование: что делать с веществом? Каков его химический состав? В каком виде и какие полезные минералы в него включены? И это не некий стандартный опыт, каждый раз совершенно новый подход. К тому же мы сейчас получили совершенно новые возможности с точки зрения научного оборудования. Наука меняет все стремительно. Еще пять-семь лет назад трудно было представить, насколько глубоко мы сумеем проникать в вещество и какие увидим элементы. У нас появились лаборатории, оснащенные самым современным оборудованием.

У нас в России? А оборудование чье? Как мы сейчас выглядим на общемировом фоне?

– Оборудование главным образом импортное, но кое-что появляется российское. Например, для исследований мы уже имеем отечественные томографы, а наше предприятие выпускает много лабораторных установок.


Но мы очень отстали. Во многих отраслях: в области нанотехнологий, нанокомпозитов, в создании новых материалов. Там мы догоняем. И не просто догоняем, а начиная новые научные исследования, приглашаем ведущих ученых из Европы.


Вы сказали важное слово – «догоняем». Догонять – не значит обгонять. Догонять – это повторять. Догонять приходится только тогда, когда вечно отстаешь. Обгонять – идти другим путем, хитрее, чем другие. Каково у нас соотношение между «догонять» и «обгонять»?

– Преимущественно во многих областях это догонять. Мы хотим достичь того уровня, который есть на Западе. Но и они не стоят на месте. В области информационных технологий мы сильно отстали. А информационные технологии сейчас меняют всё. Мы же идем к цифровой экономике.

А за счет чего мы догоняем другие страны мира? Мы в науку сегодня средств почти не вкладываем.

– Не могу сказать, что мы совсем не вкладываем денег в науку. Сейчас начали, и очень прилично. Примерно с 2003–2004 года кардинально изменилась конъюнктура рынка нефти. Помните, когда пришел к власти Путин, ему повезло – резко изменилась стоимость углеводорода на мировом рынке. Он этим везением поделился со страной. Появились деньги. В пять-шесть раз, очень быстро, выросла цена на нефть – и стали полноценно финансировать и РАН, и фундаментальную науку, и прикладную.

На каком месте Россия в смысле эксплуатации месторождений и обогащения?

– По технологическому уровню Россия входит в пятерку ведущих стран. В советское время входила в первую тройку. Тогда я хорошо знал промышленность, работал в институте, но восемь месяцев в году мы проводили на предприятиях, поэтому их уровень представляли отлично. Вдобавок нас, нескольких человек, очень рано начали выпускать в командировки за рубеж. И мы знали, что по техническому уровню мы совершенно никак не отстаем: ни по энергоемкости, ни по производительности труда. У нас не было ни одной единицы импортного оборудования тогда. Ни единой! И еще до начала 90-х годов мы продавали наше оборудование практически во все страны СЭВ и третьего мира: Алжир, Марокко, Иран, Ирак, Афганистан.

Мы так быстро все это убили, в один момент, в 90-е годы?

– Произошел облом. Все растерялись. Люди не знали, что делать. Что я делал в 1991 году? Думаете, наукой занимался? Нет, искал деньги, чтобы заплатить за отопление. «Ленэнерго» отключало тепло, и мы боялись разморозить здание! Какая наука, когда нужно было где-то что-то заработать и заплатить за одно, второе, третье. Главное – найти деньги, чтобы выплатить зарплату и сохранить коллектив. Мы потеряли эти годы. Все валилось.

Если начну рассказывать, как я стал директором МЕХАНОБРа в 1991 году и что на меня свалилось – это роман. С нами расплачивался за работу крупный северный комбинат – прислал два вагона селедки! Они стоят на станции. Директор комбината мне звонит: «У меня больше нечем заплатить». Я ему: «Мне надо выплатить зарплату». Он: «Селедкой». У меня была боевая заместительница по хозяйственной части. Я ее спрашиваю: «Что будем делать?!» Она говорит: «Сейчас!» Возвращается через два часа:

– Я поменяла!

– Что на что?

– Селедку на постельное белье!

– Что нам это дает?

– Лучше по сроку хранения…


Потом мы это белье продавали каким-то образом и выплачивали зарплату. Еще платили вагоном стекла. А одно предприятие на Волге купило наше оборудование и в расчет прислало два снегохода «Буран».


О какой науке мы тогда могли думать?! Прожить бы! И кстати, мы в те годы спасались тем, что у МЕХАНОБРа были устойчивые контракты с зарубежными фирмами. Из Америки получали деньги за науку. Они заказывали нам работы. Мы и сейчас поставляем оборудование за рубеж, в том числе в США.

Какие-то мелочи или что-то серьезное?

– Новые технологии. Под Сан-Франциско построили фабрику по извлечению золота из отходов производства, и она работает. Это был по сумме отличный контракт. Еще поставили американцам свою машину для переработки порошков, работающую в космической отрасли.

Россия может сейчас обходиться без заграничного оборудования?

– Тут вопрос не только технический. По большому счету мы можем быть абсолютно самодостаточны. Но в чем проблема? За годы приватизации и плохого рыночного хозяйствования было сделано очень много, чтобы разрушить колоссальное количество заводов. Скажем, «Уралмаш» – сегодня уже совсем не тот «Уралмаш», который я помню, это же был завод заводов, гигант индустрии. А сейчас он вдвое меньше, чем 30 лет назад.

Очень важно то, что вы говорите. Сегодня мы не можем обойтись без иностранного оборудования.

– Полностью без импорта пока не можем. Можем к этому стремиться. Такой путь есть. Но сегодня, если нам перекроют абсолютно поставки импортного оборудования, мы это почувствуем.

Зачем нам стремиться к полной независимости от импорта? Ведь ни одна европейская страна не стремится, это невыгодно.

– В Европе таких стран, как Россия, больше нет. По населению, по территории. Для того чтобы обеспечить хорошую занятость и серьезный экономический рост, мы все-таки должны иметь все компетенции, всё уметь. К примеру, наш институт сегодня интересуется сельскохозяйственной тематикой – помогает в сортировке зерна. Машины, работающие в горной промышленности, могут отсортировывать гнилые, пустые, легкие зерна – в потоке, быстро, на конвейере – и отбрасывать их в сторону. Это очень важно для последующего хранения зерна. То же самое с картофелем. Мы умеем в сепараторе отбрасывать гнилую картошку при закладке на зимнее хранение.

Этим раньше у нас ученые в институтах занимались! Вручную! (Смеется.) А скажите мне: какой процент вашего времени занимает чтение, слушание музыки, хождение в театры, музеи – в общем, такая, казалось бы, обременительная часть нашей жизни?

– Это та часть жизни, ради которой и живешь, доминанта. Без нее невозможно обходиться. Стараюсь ничего не пропускать: выставки, концерты, спектакли. Но, к сожалению, мало читаю современных авторов – не могу найти своего. У меня на столике постоянно лежат Гоголь, Достоевский, Библия. А из современных авторов мало: книга Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», ваша книга «Мой лейтенант», Светлана Алексиевич. Вот хочу вас спросить: как вы относитесь к тому, что Алексиевич получила Нобелевскую премию?

Очень хорошо, она ее заслужила. Это хороший писатель, я ее лично знаю. Светлана Алексиевич была большим другом Алеся Адамовича.

– Она первичный человек или тень Адамовича?

Нет! Она не тень точно. Как-то мы сидели втроем, и Света сказала, что хочет перейти на документальную литературу, ей очень понравилась наша «Блокадная книга». Она тогда уже занималась документальной литературой. У Алексиевич есть замечательное качество – стремление к достоверности жизни. Это не требует сочинительства. 95% мировой литературы – сочинительство. И когда-то писатель назывался сочинитель. Это тоже драгоценное качество. Достоевский весь из сочинений состоит. Раскольников не документальная фигура и прочие. В итоге у нас в литературе была утрачена достоверность жизни. К тому же цензура не могла терпеть достоверности жизни. То, что было литературой, все было пропущено через цензуру. И в царское время, и в советское. У нас цензура даже самоцензурой стала: что ты можешь произнести, что – нет. Наша жизнь была вне цензуры, но и вне литературы. У Алексиевич литература поверх всякой цензуры. А вы считаете, чтение – потребность полезная для технаря, нужная вообще?

– Отвечу фразой из романа «Бесы»: «В хамство впадете – гвоздя не выдумаете». В этих словах Достоевского ответ на ваш вопрос. И это мое убеждение. Не представляю себе, как мог бы глубоко заниматься наукой и инженерным делом человек, который не имеет кругозора и не понимает всех радостей и красок жизни? Не представляю себе человека-функцию. Хотя таких предостаточно было и будет.

А всем ли академикам, членам РАН, свойственен такой интерес к искусству и культуре?

– Академия, как и все общество, неоднородна. Там такое же распределение пристрастий и интересов, как и в обществе в целом. Расскажу вам одну историю. Ваша первая книга, которая попала мне в руки, – «Иду на грозу». Знаковая книга, она воспитывала любовь к науке, ту методологию, тот подход к научному знанию, который существовал в советские годы.

Спустя много лет я оказался втянут в становление в Петербурге новой фирмы молодых ребят, успешных ученых и предпринимателей. Они занимаются системами защиты высоковольтных линий от грозы. Вложили свои знания и деньги. Начинали абсолютно с нуля – с уголка в какой-то комнате. А сегодня это фирма, известная в мире, у нее есть филиалы в Швейцарии, Китае. Поставляет во все страны мира свои разрядники с большим объемом продаж. Когда я спросил их: «Ребята, а что вас подвигло, почему вы заинтересовались именно этим?» – они ответили: «Книга Гранина «Иду на грозу». Они ваши фанаты. Тратят деньги на науку. Занимаются ею всерьез. Построили высоковольтную лабораторию. Все время моделируют и на базе собственного знания постоянно совершенствуют свои конструкции. Неожиданным образом такие вещи выстреливают. Люди прочли – их это зацепило.

Очень приятно и интересно. Я в жизни довольно много людей встречал, которые мне говорили: я из-за вас, благодаря вашим книгам пошел туда-то, сделал то-то.

– Правильно, я тоже помню такие моменты чтения.


Книга появляется, мы зачитываемся, и это всегда что-то формирует в человеке. Я пришел в свою профессию таким же образом.


Мне было 12 лет, когда мне в руки попала книжка советского писателя Владимира Попова «Сталь и шлак». Я проглотил ее за два дня. Картины раскаленного металла настолько мною завладели, что я все время только ими и грезил, рассказывал друзьям: «Понимаете, течет раскаленная сталь, с нее снимают шлак…» После седьмого класса, будучи отличником, с похвальной грамотой пришел домой и сказал: «Мама, я ухожу из школы, пойду в техникум». Она упала в обморок. Потом объяснил, что иду в горно-металлургический техникум. Мне нравится эта специальность. Так в 14 лет я выбрал профессию и уже никогда ее не менял.

Это интересная таинственная особенность человека, когда вдруг что-то совершенно постороннее, казалось бы, совпадает с тем, что есть в душе. Или не совпадает, а пропадает впустую. Большинство людей – и не только в России, а во всем мире – не знают, к чему они могут быть готовы, для чего предназначены, как они могут себя осуществить. И так и живут всю жизнь. Когда, может быть, человек даже генерал по жизни, а на самом деле в душе, он парикмахер.

– Это очень важный момент, когда что-то вдруг совпадает. Зная механику, представляю себе так: что-то в душе попадает в резонанс. У нас же есть какие-то струны внутри. И где-то слышится и ловится отзвук, в результате которого они начинают вибрировать. Человек приходит в иное состояние. Такое, кстати, существует и в природе. Есть зона, потенциально склонная к землетрясению. Но его там никогда не произойдет, хотя высока вероятность. И вдруг где-то, за шестьсот километров, происходит взрыв. Добывают горную породу, взрывают ее. И этот далекий взрыв, за счет какого-то малого сигнала, вызывает здесь землетрясение. Такие землетрясения называют триггерными. Триггер как спусковой крючок. Там где-то громыхнуло, а здесь был именно недостающий толчок для того, чтобы сформировалось качественно новое явление.