Кто отдает приказы бен ладену?

- Эпитет «терроризм» в последнее время употребляется довольно часто. Хотелось бы уточнить, что современная наука подразумевает под этим словом.
Гилинский: В соответствии с общепринятыми международными стандартами существует три основных признака терроризма. Во-первых, это деятельность, связанная с насилием или угрозой насилия. Во-вторых, она предполагает достижение каких-либо политических целей. В-третьих, действия террористов направлены в адрес неопределенного числа лиц. Этим сегодняшний терроризм отличается от актов индивидуального политического убийства, столь распространенных в прошлом и позапрошлом веках.
- Соответствует ли такая трактовка тому смыслу, который вкладывают в этот термин наши законодатели?
Дикаев: В российском Уголовном кодексе есть статья 205 - «Терроризм». Она предусматривает «взрыв, поджог или иные действия, создающие опасность гибели людей, причинение значительного имущественного ущерба либо наступление иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти». Это уголовно-правовое понятие имеет неопределенно широкий смысл и дает возможность считать терроризмом едва ли не любое мало-мальски серьезное преступное деяние в зависимости от политической конъюнктуры.
- Но, может быть, как раз такое толкование и дает возможность правоохранительным органам быстро реагировать на угрозу террористических проявлений, принимая меры, адекватные обстановке?
Дикаев: Терроризм сегодня политически востребован, соответственно, антитеррористическая деятельность неминуемо приобретает политическую окраску. И именно такая трактовка дает возможность, не нарушая закона, силовым способом решать политические задачи.
- Вы считаете, что кто-то все это сознательно продумал?
Дикаев: Вряд ли. Законодатель просто пошел по наиболее легкому пути, несмотря на огромное количество предложений и поправок со стороны ученых и юристов-практиков. Предложения выдвигаются и сейчас, в том числе и мной - я глубоко убежден, что это понятие необходимо конкретизировать и уточнять.
- Может быть, тогда, когда кодекс принимался, - а я напомню, он вступил в действие 1 января 1997 года, - это все было не так актуально? Одна чеченская война уже закончилась, другая еще не началась...
Дикаев: Не думаю, что кто-то из серьезных политиков считал тогдашний мир с Чечней реальным решением проблемы. Закон явно писался именно под чеченскую ситуацию. Так же, как и принятый в 1998 году Закон о борьбе с терроризмом. На следующий год после его принятия началась вторая чеченская война.
- Итак, вы считаете, что юридический механизм борьбы с терроризмом у нас далеко не совершенен... Но мы бы до сих пор не задумывались над этим, если бы не волна кровавых событий последних лет. В чем же причина столь резкого обострения ситуации? Что породило столь бурный всплеск терроризма по всему миру?
Гилинский: Мне совсем не кажется, что это лишь проблема последних лет. Были противостояния Франции и Алжира, басков и Испании. До сих пор полностью не разрешен конфликт Северной Ирландии и Великобритании. Сейчас лишь обострилось противоречие между мусульманами и остальным миром. Закономерность здесь прослеживается четко: терроризм - это всегда реакция людей ущемленных, униженных, притесняемых властью. Или считающих себя таковыми. Россия здесь, увы, была «впереди планеты всей». «Нечаевщина», «Народная воля» это наши ноу-хау, порожденные авторитарным режимом. Никакие виселицы, как известно, царизму не помогли. Как не помогла Франции жестокость по отношению к алжирцам, взрывавшим себя в центре Парижа, до тех пор, пока она не пошла с Алжиром на мирные переговоры.
- Допустим, что сегодняшнюю Россию действительно можно считать склоняющейся к авторитаризму. Но ведь история знала режимы несравненно более жестокие. Сталинизм, к примеру. Однако ничего подобного тому, что происходит сейчас, тогда не было и в помине...
Дикаев: Я думаю, что история развивается «со сдвигами по фазе». Реакция на подавление со стороны власти может возникнуть не сразу. В исторической памяти народа должна созреть некая «критическая масса», порождающая взрыв. Допускаю, к примеру, что нынешний чеченский конфликт - запоздалая месть за сталинские депортации, погубившие десятки тысяч ни в чем не повинных людей.
Гилинский: Еще один важный момент: прогресс общества вызывает рост самосознания в массах, обостряет чувство свободы. Те, кто раньше терпели, теперь не могут терпеть. Создайте, к примеру, рабочему классу Англии сегодня те условия, которые описывал Энгельс, - неминуемо последует взрыв!
- Так или иначе, мы имеем то, что имеем. И не только мы. Наверное, каждая страна шла к этому взрывоопасному моменту своим индивидуальным путем. Но существуют ли какие-то общие рекомендации по разрешению конфликтов?
Гилинскиий: Мое глубокое убеждение: единственный путь - политический. Переговоры, поиск компромиссов.
- Тогда выходит, что весь мир ошибается, объявляя терроризму войну?
Гилинский: Почему же весь? Не ошиблась Франция, найдя мирный путь в решении алжирской проблемы. Не ошибается Великобритания, которая идет на диалог с Северной Ирландией. Но ошибается Буш, объявивший войну чуть ли не всему мусульманскому миру. И ошибается наше руководство в его политике в Чечне. Самая страшная ошибка - первая чеченская война.
- А как же нужно было реагировать на похищения людей, нападения на поезда, исчезновение бюджетных денег в огромных размерах, ввоз наркотиков в неограниченных масштабах?
Гилинский: Под Москвой есть солнцевская преступная группировка. На ее счету множество убийств, огромное количество грабежей, вымогательств и разбоев. Но ведь никому в голову не придет на этом основании подвергать Солнцево артиллерийскому обстрелу и вводить туда танки! Невозможно, немыслимо подменять милицейскую операцию армейской! Попытка одним махом взять Грозный свидетельствует о полном непонимании ситуации, нежелании считаться с менталитетом и гордостью свободолюбивого народа. К сожалению, вторая чеченская война показала, что наше руководство никаких выводов не сделало - общий подход остался тем же. Более того, борьба с терроризмом превращается в элемент выборных технологий. Достаточно было призвать «мочить террористов в сортире» - и восхищенный народ едва ли не на руках внес человека в президентский кабинет. Между тем, с точки зрения юридической, этот призыв не выдерживает никакой критики. Недаром один питерский журналист красноречиво назвал свою статью «Не мочите, да не мочимы будете».
- Не хотите ли вы сказать, что кто-то намеренно подбрасыват поленья в этот костер, чтобы погреть на нем руки?
Гилинский: Таких доказательств у меня нет, поэтому ничего утверждать не могу. Но как, простите, расценить слетевшие с уст нескольких высокопоставленных российских чиновников сразу после взрыва в московском метро слова о «чеченском следе»? Никакого подтверждения этому до сих пор нет. Более того, Масхадов официально открестился от этого теракта. Хотя обычно те, кто теракты организуют, преследуя какие-то политические цели, о своем «авторстве» публично заявляют.
Дикаев: Понимают ли те, кто еще до суда и окончания следствия говорят о «чеченских террористах», какие последствия могут вызвать эти слова? И, по большому счету, тем, кто примет на себя «ответный удар», будет уже все равно, сознательный это умысел или просто глупость...
- Конечно, одно неосторожное слово может стать искрой, брошенной в пороховую бочку. И то, что жестокость порождает ответную жестокость, тоже неоспоримо. Но по поводу переговоров с чеченскими боевиками... С кем переговариваться, если нет единого руководящего центра, а лишь множество разрозненных банд? И аналогия с Францией и Алжиром здесь вряд ли уместна.
Гилинский: Хорошо, если невозможно договориться, есть другой путь: ввести на территорию Чечни миротворческие войска ООН. Недавно за это проголосовали 150 членов Европейского парламента. Аналогичный выход предлагают многие мои американские коллеги для решения иракского вопроса. Но там ситуация все же не столь драматична для США - война идет на чужой территории. Вряд ли Буш решился бы на подобные действия в каком-нибудь из своих штатов... Но совершенно очевидно, что силовое решение проблемы как в Ираке, так и в Чечне - это путь в тупик. Можно продолжать «мочить» бесконечно, но смертник со взрывчаткой на поясе всегда найдет время, место и возможность для исполнения своего замысла.
Дикаев: Совсем недавно я побывал у себя на родине, в Чечне. Много общался с людьми, наблюдал, делал выводы. Обстановка там очень сложная. Складывается ощущение, что готовится третья война. Она нужна очень многим...
- Но, во всяком случае, не Путину. Рейтинг у него и так зашкаливает, а в случае новой войны он может и упасть. Сейчас, по-моему, для него самое разумное - зарабатывать статус миротворца.
Дикаев: В его окружении есть люди, которые действуют помимо него. К тому же ситуация «подогревается» и из-за рубежа.
Гилинский: Чеченская война - это гигантский, фантастический бизнес, в котором участвуют не только чеченцы, и даже в большей степени не чеченцы. А терроризм - лишь один из инструментов для максимального извлечения прибыли.
- То есть Чечню просто кто-то умело подставил под удар?
Дикаев: В определенной степени. Признайтесь, теперь, когда что-то где-то взрывается, сразу возникает первая мысль: чеченцы. И призыв «мочить» уже не кажется странным.
Гилинский: Допускаю, что точно так же Бен Ладен был «назначен ответственным» за 11 сентября, чтобы развязать руки Бушу.
Дикаев: Боюсь, что вся правда об истинных источниках мирового терроризма сегодня никому не нужна. Неслучайно международный уголовный суд изъял дела по терактам из-под своей юрисдикции под дежурным предлогом отсутствия общепринятого юридически закрепленного понятия этого явления. Казалось бы, государства вполне в состоянии договориться об этом, но они почему-то не торопятся. А я убежден, что если бы все громкие теракты последнего времени расследовались на международном уровне, мы получили бы совершенно иные результаты и пришли к иным выводам.
- Таким образом, вы ставите под сомнение объективность правосудия любой страны?
Гилинский: Если криминал сращивается с политикой, правды не жди. А сам факт наличия терроризма в стране уже говорит о том, что там что-то неблагополучно в политической жизни. Не урегулированы какие-то отношения, кто-то чувствует себя обиженным. А национальное государство чаще всего заинтересовано как раз в однобоком подходе к происходящему.

Беседовал Михаил РУТМАН
фото ИНТЕРПРЕСС