Владимир буковский: «корпорация чекистов вцепилась во власть совсем по-ленински»
«Корпорация чекистов вцепилась во власть совсем по-ленински»
О золоте партии и миллиардерах
— Владимир Константинович, путинский режим часто сравнивают с советским (против чего, похоже, не возражает и сам президент). У вас есть ощущение, что вы приехали в ту же страну, которая променяла вас на Луиса Корвалана?
— Нет, сравнивать с тем временем глупо. Тогда был тоталитарный режим, а сейчас — авторитарный. Разница огромная. Тоталитарный режим от авторитарного отличается, во-первых, наличием идеологии, во вторых, полной монополизацией на истину, а сегодня это уже невозможно. Россия — открытая страна: мы узнаем все, что происходит здесь, буквально в тот же день по интернету. Это колоссальная разница: я-то помню, с каким трудом и риском нам удавалось собирать и распространять информацию о репрессиях в советское время. Сегодня есть выезд из страны, а раньше люди шли в тюрьму за чье-то право уехать.
— Зато современные государственники отличаются крутизной нравов. Раньше могли посадить в психушку, выслать на Запад, а теперь просто убивают.
— Это правда, убивали и тогда, но гораздо меньше, потому что такими вопросами ведало ЦК партии. Политбюро ЦК на всякий случай контролировало работу КГБ, помня о том, сколько людей погибло в тридцатые. Тот факт, что сегодня чекисты опять бесконтрольны, делает их еще более опасными. Если раньше Политбюро решало, убить кого-нибудь или не убить, то сегодня, как объяснил мне когда-то Саша Литвиненко, это решается между собой на Лубянке. Он как-то рассказывал: сижу я на работе, пью чай, подходит из соседнего отдела майор: «Саш, у тебя есть на связи уголовники?» «Есть». «Мне тут одного немца надо пришить…» «Ты чего, охренел?» «Да ладно, тебе тоже полагается 20 кусков». Вот так сейчас решаются вопросы.
И все же, поймите меня правильно: без советской планомерности много убить они не смогут. То, что они делают, это противно, преступно, но ни в какое сравнение не идет не только со сталинской эпохой, но и временами, когда мы жили. Тогда ты вышел на площадь, простоял 30-60 секунд и гарантировано получал три года лагерей. А сейчас подрались с ОМОНом, и пять суток Гарри Каспаров получил. Мне жалко Гарика, но это все-таки не три года лагерей.
— Прогресс уже есть: в Петербурге журналист Андрущенко получил два месяца
— Я не оправдываю власти. Сажать по политическим причинам — позорно для любой страны. Но сравнивать с советскими репрессиями не надо, нынешнее время — сравнительно легкое. Я как профессионал вижу, насколько сегодня больше возможностей. Посадили в психушку Ларису Арап — и поднялась вся пресса на дыбы. И почти сразу выпустили. А раньше — где можно было поднять шум? Внутри страны это даже представить нельзя было. Нам надо было использовать западное радиовещание, западные правозащитные организации, а внутри страны протестовать было невозможно.
— Но ведь Путин действует постепенно. То, что было невозможно четыре года назад, возможно сейчас, а то, что трудно представить сейчас — например, массовые репрессии, — будет возможно, не дай бог, уже завтра. Тем более у нас подготовлен закон об экстремизме, позволяющий каждого второго объявить экстремистом.
— То, что в России общество апатично, вовсе не означает, что оно радуется этим нововведениям. Никто не может этому радоваться, потому что понимает: он может быть там завтра. Тем более при существующем милицейском произволе каждый понимает, что его могут ни за что схватить, избить, пытать. Другое дело — люди надеются, что, если тихо сидеть, это их не коснется. Это довольно типично для людей, и не только в России. Однако корпорация ГБ вцепилась во власть совсем по-ленински, и просто так не уйдет. Там вдобавок большие деньги, а раньше были лишь идеология, положение, привилегии…
— Но золото партии ведь тоже было.
— У чекистов совершенно ломовые деньги, какие в СССР никому и не снились: они ведь все теперь — миллиардеры. Какой-нибудь Билл Гейтс изобрел целую систему, создал эффективную компанию, чтобы стать миллиардером. А эти что сделали? Просто присосались к нефтяной трубе — и сразу миллиардеры.
О Кумарине и Путине
— Одно остается неизменным: ГУЛАГ по-прежнему гуляет по стране. В советское время Россия была концлагерем, в ельциновское время — большой пересылкой, где порядка нет, никто ни за что не отвечает, убьют — и никто не заметит. А сейчас — красная зона, ментовская территория. Самое интересное, что в современной России приблатненные вожди, и это меня поражает. Они же вроде бы, не сидели. Вот Путин говорит: мочить в сортире, но он же не понимает, что это такое. Это поза, самозванство, он прикидывается, что он — крутой. Ему эту фразу придумал какой-нибудь Павловский. На самом деле термин «мочить в сортире» пошел со сталинских времен, с лагерных бунтов. Как только начинался бунт, в первую очередь убивали стукачей, чтобы не рассказали, кто зачинщик беспорядков. Стукачей действительно мочили в сортире, потому что удобно: он большой, отдельный, в нем бесшумно убивали и сбрасывали в яму…
— Путин, конечно, блатную лексику не в лагерях изучал, но он рос в том послевоенном Ленинграде, где во дворах хорошо ботали по фене. А как чиновник формировался в бандитском Петербурге и, говорят, даже общался со многими криминальными авторитетами, ныне покойными или арестованными…
— Авторитета Барсукова (Кума) только сейчас арестовали. Мне кажется, что это был сигнал самому Путину: не вздумай уйти. Уйдешь — Кум запоет, и много о тебе расскажет. Интересно, что тотчас после ареста Барсукова Путин заявил, что возглавит предвыборный список «Единой России».
— Так вы полагаете, что Путин — человек несамостоятельный и им манипулируют?
— Он выглядит человеком слабовольным. Я хороший физиономист: там, где я был, человека надо было оценить в 30 секунд. Входит новичок в камеру, и надо сразу понять, кто это. Поэтому (на основании своего опыта) я думаю, что Путин — слабый, жидковатый человек, мелкий, очень мстительный, неуверенный в себе, с большими комплексами. У него довольно типичный комплекс, свойственный людям малого роста.
— Но и Сталин, и Гитлер, и Наполеон были, мягко говоря, не очень высокими…
— Сталин был бандюга первоклассный, пахан. На Сталина Путин явно не тянет. Я думаю, что реальный рейтинг Путина — не больше 20%. Врут они все: редко бывает, чтобы президент правил восемь лет и никому не надоел. Вот сейчас у Буша рейтинг 30%, и это естественно: два срока оттянул, всем осточертел, с войной запоролся. Да и Путин с войной запоролся. Я думаю, что у президента и его окружения гораздо хуже ситуация, поэтому они так и бесятся. Зачем иначе было Марши несогласных разгонять? Все могло пройти цивилизованно: неужели Гарри Каспаров и Борис Немцов стали бы камнями кидаться, витрины бить? Разгон маршей — это лучшее доказательство, что официальные опросы и рейтинги — полная туфта, потому что люди, у которых рейтинг 80%, не разгоняют мирных демонстраций.
Чекисты и в наше время были далеко не профессиональными: мы, маленькая горстка диссидентов, болванили их как хотели, и в конечном счете выиграли. А сейчас у спецслужб уровень еще больше упал, потому что в девяностые годы наиболее профессиональные чекисты ушли в коммерческие структуры, занялись бизнесом. Сегодня это уровень Зарайского отделения милиции. Они не занимаются госбезопасностью, они занимаются выколачиваем денег.
— Но и профессиональный уровень оппозиции оставляет желать лучшего. Мне, например, не понять, зачем Березовский делает свои скандальные заявления о финансировании «оранжевой революции в России»? Он ведь лишь подтверждает основной постулат кремлевской пропаганды, что оппозиция — агенты Запада и беглых олигархов…
— Березовский человек загадочный. Я его знаю уже семь лет, хотя и вижу не чаще чем раз в год. Он заявляет о финансировании оппозиции и врет при этом. Я ему сказал: Борис, сейчас меня будут выдвигать в президенты — не вздумай где-нибудь сказать, что ты мне деньги даешь, я тебе голову отпилю. …Он мелко тщеславный мужик. «Это я придумала», — сказала лягушка-путешественница и шлепнулась в болото. Он ведь самому себе вредит: его уже англичане предупредили: будете делать такие заявления — лишим политического убежища. А он все равно вякает — глупо, бессмысленно и неправду.
О стихах и самых молодых гениях
— В моем представлении вы не столько политический деятель, сколько писатель, романтик. Вы стояли у основания маяковок, когда у памятника Маяковского в Москве публично читались крамольные стихи. Сейчас даже сложно представить, что общество можно пробудить от апатии стихами…
— На дворе была так называемая хрущевская оттепель, люди вдруг почувствовали себя раскрепощенными, много печаталось такого, чего потом не печаталось. Из этой эпохи произошел советский самиздат. Существовало множество литературных направлений — знаете, как в двадцатые годы. Встречались довольно талантливые ребята, например Леонид Губанов (лидер СМОГ — Самого Молодого Общества Гениев. — В. Б.), который написал: «Я тридцать седьмая карта, которую нечем бить». При этом нас все-таки ловили и били — занимались этим комсомольские оперативные отряды…
— …Тогдашние «Наши».
— Да, тогдашние «Наши». Еще выгоняли из университетов, но не сажали. Первые серьезные аресты случились в 1961 году, когда арестовали сразу семь человек.
В 1991 году, в первое свое возвращение в Россию, я читал у памятника Маяковскому стихи поэта Юры Галанского, останки которого привезли в Москву — он погиб в лагере, и вот я читал его «Человеческий манифест»….
Главное, я же это придумал из политических целей. Тогда не было интернета и нельзя было создать страничку вроде «Мы, антисоветчики», нельзя было повесить плакат: «Все, кто не любит советскую власть, приходите сюда». И я нашел такую форму: вроде бы ничего политического — ну да, читаем стихи запрещенных, расстрелянных поэтов — но приходили слушать одни антисоветчики…
В русско-советском фольклоре к писателю-диссиденту Буковскому надолго приклеилось амплуа «хулигана». Для пишущего человека это скорее комплимент — литературными хулиганами были Есенин и Маяковский. Но Буковский пошел дальше них — его бунтарство изменило лицо целой страны.
В России он не был уже больше 10 лет (говорит, что ему, проживающему ныне в Кембридже, не давали визы), и вот приехал с визитом сразу в две российские столицы — Москву и Питер. Еще весной инициативная группа заявила о своем намерении выдвинуть Буковского кандидатом в президенты России, потому что «стране нужен свой Вацлав Гавел».
О золоте партии и миллиардерах
— Владимир Константинович, путинский режим часто сравнивают с советским (против чего, похоже, не возражает и сам президент). У вас есть ощущение, что вы приехали в ту же страну, которая променяла вас на Луиса Корвалана?
— Нет, сравнивать с тем временем глупо. Тогда был тоталитарный режим, а сейчас — авторитарный. Разница огромная. Тоталитарный режим от авторитарного отличается, во-первых, наличием идеологии, во вторых, полной монополизацией на истину, а сегодня это уже невозможно. Россия — открытая страна: мы узнаем все, что происходит здесь, буквально в тот же день по интернету. Это колоссальная разница: я-то помню, с каким трудом и риском нам удавалось собирать и распространять информацию о репрессиях в советское время. Сегодня есть выезд из страны, а раньше люди шли в тюрьму за чье-то право уехать.
— Зато современные государственники отличаются крутизной нравов. Раньше могли посадить в психушку, выслать на Запад, а теперь просто убивают.
— Это правда, убивали и тогда, но гораздо меньше, потому что такими вопросами ведало ЦК партии. Политбюро ЦК на всякий случай контролировало работу КГБ, помня о том, сколько людей погибло в тридцатые. Тот факт, что сегодня чекисты опять бесконтрольны, делает их еще более опасными. Если раньше Политбюро решало, убить кого-нибудь или не убить, то сегодня, как объяснил мне когда-то Саша Литвиненко, это решается между собой на Лубянке. Он как-то рассказывал: сижу я на работе, пью чай, подходит из соседнего отдела майор: «Саш, у тебя есть на связи уголовники?» «Есть». «Мне тут одного немца надо пришить…» «Ты чего, охренел?» «Да ладно, тебе тоже полагается 20 кусков». Вот так сейчас решаются вопросы.
И все же, поймите меня правильно: без советской планомерности много убить они не смогут. То, что они делают, это противно, преступно, но ни в какое сравнение не идет не только со сталинской эпохой, но и временами, когда мы жили. Тогда ты вышел на площадь, простоял 30-60 секунд и гарантировано получал три года лагерей. А сейчас подрались с ОМОНом, и пять суток Гарри Каспаров получил. Мне жалко Гарика, но это все-таки не три года лагерей.
— Прогресс уже есть: в Петербурге журналист Андрущенко получил два месяца
— Я не оправдываю власти. Сажать по политическим причинам — позорно для любой страны. Но сравнивать с советскими репрессиями не надо, нынешнее время — сравнительно легкое. Я как профессионал вижу, насколько сегодня больше возможностей. Посадили в психушку Ларису Арап — и поднялась вся пресса на дыбы. И почти сразу выпустили. А раньше — где можно было поднять шум? Внутри страны это даже представить нельзя было. Нам надо было использовать западное радиовещание, западные правозащитные организации, а внутри страны протестовать было невозможно.
— Но ведь Путин действует постепенно. То, что было невозможно четыре года назад, возможно сейчас, а то, что трудно представить сейчас — например, массовые репрессии, — будет возможно, не дай бог, уже завтра. Тем более у нас подготовлен закон об экстремизме, позволяющий каждого второго объявить экстремистом.
— То, что в России общество апатично, вовсе не означает, что оно радуется этим нововведениям. Никто не может этому радоваться, потому что понимает: он может быть там завтра. Тем более при существующем милицейском произволе каждый понимает, что его могут ни за что схватить, избить, пытать. Другое дело — люди надеются, что, если тихо сидеть, это их не коснется. Это довольно типично для людей, и не только в России. Однако корпорация ГБ вцепилась во власть совсем по-ленински, и просто так не уйдет. Там вдобавок большие деньги, а раньше были лишь идеология, положение, привилегии…
— Но золото партии ведь тоже было.
— У чекистов совершенно ломовые деньги, какие в СССР никому и не снились: они ведь все теперь — миллиардеры. Какой-нибудь Билл Гейтс изобрел целую систему, создал эффективную компанию, чтобы стать миллиардером. А эти что сделали? Просто присосались к нефтяной трубе — и сразу миллиардеры.
О Кумарине и Путине
— Одно остается неизменным: ГУЛАГ по-прежнему гуляет по стране. В советское время Россия была концлагерем, в ельциновское время — большой пересылкой, где порядка нет, никто ни за что не отвечает, убьют — и никто не заметит. А сейчас — красная зона, ментовская территория. Самое интересное, что в современной России приблатненные вожди, и это меня поражает. Они же вроде бы, не сидели. Вот Путин говорит: мочить в сортире, но он же не понимает, что это такое. Это поза, самозванство, он прикидывается, что он — крутой. Ему эту фразу придумал какой-нибудь Павловский. На самом деле термин «мочить в сортире» пошел со сталинских времен, с лагерных бунтов. Как только начинался бунт, в первую очередь убивали стукачей, чтобы не рассказали, кто зачинщик беспорядков. Стукачей действительно мочили в сортире, потому что удобно: он большой, отдельный, в нем бесшумно убивали и сбрасывали в яму…
— Путин, конечно, блатную лексику не в лагерях изучал, но он рос в том послевоенном Ленинграде, где во дворах хорошо ботали по фене. А как чиновник формировался в бандитском Петербурге и, говорят, даже общался со многими криминальными авторитетами, ныне покойными или арестованными…
— Авторитета Барсукова (Кума) только сейчас арестовали. Мне кажется, что это был сигнал самому Путину: не вздумай уйти. Уйдешь — Кум запоет, и много о тебе расскажет. Интересно, что тотчас после ареста Барсукова Путин заявил, что возглавит предвыборный список «Единой России».
— Так вы полагаете, что Путин — человек несамостоятельный и им манипулируют?
— Он выглядит человеком слабовольным. Я хороший физиономист: там, где я был, человека надо было оценить в 30 секунд. Входит новичок в камеру, и надо сразу понять, кто это. Поэтому (на основании своего опыта) я думаю, что Путин — слабый, жидковатый человек, мелкий, очень мстительный, неуверенный в себе, с большими комплексами. У него довольно типичный комплекс, свойственный людям малого роста.
— Но и Сталин, и Гитлер, и Наполеон были, мягко говоря, не очень высокими…
— Сталин был бандюга первоклассный, пахан. На Сталина Путин явно не тянет. Я думаю, что реальный рейтинг Путина — не больше 20%. Врут они все: редко бывает, чтобы президент правил восемь лет и никому не надоел. Вот сейчас у Буша рейтинг 30%, и это естественно: два срока оттянул, всем осточертел, с войной запоролся. Да и Путин с войной запоролся. Я думаю, что у президента и его окружения гораздо хуже ситуация, поэтому они так и бесятся. Зачем иначе было Марши несогласных разгонять? Все могло пройти цивилизованно: неужели Гарри Каспаров и Борис Немцов стали бы камнями кидаться, витрины бить? Разгон маршей — это лучшее доказательство, что официальные опросы и рейтинги — полная туфта, потому что люди, у которых рейтинг 80%, не разгоняют мирных демонстраций.
Чекисты и в наше время были далеко не профессиональными: мы, маленькая горстка диссидентов, болванили их как хотели, и в конечном счете выиграли. А сейчас у спецслужб уровень еще больше упал, потому что в девяностые годы наиболее профессиональные чекисты ушли в коммерческие структуры, занялись бизнесом. Сегодня это уровень Зарайского отделения милиции. Они не занимаются госбезопасностью, они занимаются выколачиваем денег.
— Но и профессиональный уровень оппозиции оставляет желать лучшего. Мне, например, не понять, зачем Березовский делает свои скандальные заявления о финансировании «оранжевой революции в России»? Он ведь лишь подтверждает основной постулат кремлевской пропаганды, что оппозиция — агенты Запада и беглых олигархов…
— Березовский человек загадочный. Я его знаю уже семь лет, хотя и вижу не чаще чем раз в год. Он заявляет о финансировании оппозиции и врет при этом. Я ему сказал: Борис, сейчас меня будут выдвигать в президенты — не вздумай где-нибудь сказать, что ты мне деньги даешь, я тебе голову отпилю. …Он мелко тщеславный мужик. «Это я придумала», — сказала лягушка-путешественница и шлепнулась в болото. Он ведь самому себе вредит: его уже англичане предупредили: будете делать такие заявления — лишим политического убежища. А он все равно вякает — глупо, бессмысленно и неправду.
О стихах и самых молодых гениях
— В моем представлении вы не столько политический деятель, сколько писатель, романтик. Вы стояли у основания маяковок, когда у памятника Маяковского в Москве публично читались крамольные стихи. Сейчас даже сложно представить, что общество можно пробудить от апатии стихами…
— На дворе была так называемая хрущевская оттепель, люди вдруг почувствовали себя раскрепощенными, много печаталось такого, чего потом не печаталось. Из этой эпохи произошел советский самиздат. Существовало множество литературных направлений — знаете, как в двадцатые годы. Встречались довольно талантливые ребята, например Леонид Губанов (лидер СМОГ — Самого Молодого Общества Гениев. — В. Б.), который написал: «Я тридцать седьмая карта, которую нечем бить». При этом нас все-таки ловили и били — занимались этим комсомольские оперативные отряды…
— …Тогдашние «Наши».
— Да, тогдашние «Наши». Еще выгоняли из университетов, но не сажали. Первые серьезные аресты случились в 1961 году, когда арестовали сразу семь человек.
В 1991 году, в первое свое возвращение в Россию, я читал у памятника Маяковскому стихи поэта Юры Галанского, останки которого привезли в Москву — он погиб в лагере, и вот я читал его «Человеческий манифест»….
Главное, я же это придумал из политических целей. Тогда не было интернета и нельзя было создать страничку вроде «Мы, антисоветчики», нельзя было повесить плакат: «Все, кто не любит советскую власть, приходите сюда». И я нашел такую форму: вроде бы ничего политического — ну да, читаем стихи запрещенных, расстрелянных поэтов — но приходили слушать одни антисоветчики…
Беседовал Валерий БЕРЕСНЕВ
Фото ИНТЕРПРЕСС
Досье «Новой»
Владимир Буковский родился в 1942 году. В советское время считался одним из самых известных диссидентов, наряду с Сахаровым и Солженицыным. В 1976 году прямо из Владимирской тюрьмы был выслан на Запад в обмен на возвращение в СССР генерального секретаря чилийской компартии Луиса Корвалана (по этому поводу бытовала частушка: «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана»). Проживает в Англии, но имеет российское гражданство.
Архив «Новой»
Министрам, вождям и газетам — не верьте!
Вставайте, лежащие ниц!
Видите, шарики атомной смерти
у мира в могилах глазниц.
Вставайте!
Вставайте!
Вставайте!
О, алая кровь бунтарства!
Идите и доломайте
гнилую тюрьму государства!
Это — я,
призывающий к правде и бунту,
не желающий больше служить,
рву ваши черные путы,
сотканные из лжи!
Это — я,
законом закованный,
кричу Человеческий манифест , —
И пусть мне ворон выклевывает
на мраморе тела крест.
Юрий Галанский, «Человеческий манифест», отрывок