Дэвид саттер: «в этой войне виновато имперское сознание россии»

Известный американский политолог Дэвид Саттер пишет о России еще с брежневских семидесятых. Наверное, поэтому в США он — один из немногих, для кого путинские нулевые не стали неожиданностью. В своей книге «Тьма на рассвете» (вышедшей в Москве в 2004 году) Дэвид предсказывал возвращение России к тоталитаризму. С тех пор, как его прогнозы с лихвой оправдались, сам автор из часто цитируемого в российской прессе эксперта и гостя обеих наших столиц превратился в представителя «враждебной державы», которая, по мнению кремлевских идеологов, стоит за всеми отечественными катаклизмами.
Но это пусть там — в головах отдельных безумцев — бушует холодная война, а для редакции «Новой» Дэвид остается прежним — то есть другом и старым знакомым. И хотя мы далеко не во всем согласны с ним (в частности, Дэвид, как и многие западные политики, чрезмерно отождествляет Россию с ее властью), нам его заокеанский взгляд на происходящие события представляется интересным и важным.

НАТО не хочет войны
— Дэвид, что вы думаете о российско-грузинском конфликте?
— Зона безопасности для Южной Осетии включает грузинскую территорию — и Россия этого не скрывает. Если Россия не только отделит спорные территории, но и защитит эту аннексию, поставляя туда войска, Грузию можно считать частично оккупированной страной. Само собой, это затруднит вступление Грузии в НАТО: как можно принимать страну, на территории которой стоят иностранные войска? Это вызовет конфликт. А НАТО не хочет быть вовлеченным в конфликт.
— Кого нужно винить в начале новой войны?
— В этой войне виновато имперское сознание в России. Как говорил Владимир Войнович, от СССР остался только советский человек. Когда Союз распался, людям нужны были новые базовые ценности — но они не были приняты в России. Классовый подход существует до сих пор, и суть его: что мы хотим, то и делаем, и не будем считаться ни с кем, кто не сильнее нас.
Грузия в этом смысле — прекрасный кандидат для воплощения имперских амбиций. Она традиционно ориентирована на хорошие отношения с Россией, и в головах лидеров последней до сих пор сидит мысль, что грузины должны быть им послушны. Мы видели это со времен еще первой абхазской войны. Сейчас мало говорят о событиях в Сухуми в 1992 году, о том уровне ужасов, который поддерживали там сепаратисты. Тогда Россия способствовала отделению Абхазии, считая ее стратегической территорией.
Гарантировать стабильность на Кавказе может лишь принятие таких границ, которые существовали сразу после распада СССР. Но тут проявляется политика двойных стандартов российского руководства — фактический отказ от общепринятых правил игры. Чечня без всякой внешней поддержки пыталась отстоять свою независимость — итогом этого была пятинедельная бомбардировка Грозного. Когда же речь зашла о Грузии, принцип суверенности государства не стал приниматься во внимание.
Я думаю, что непосредственным поводом к началу войны была провокация. Но точно мы этого определить не сможем: обстрелы между Грузией и Южной Осетией были взаимны. Однако возникает вопрос: если Осетия стремится к независимости, зачем ей обстрел грузинских сел?
Нельзя не признать, что Саакашвили вел себя неумно: США, как заявил американский посол в Москве, советовали ему не реагировать на провокации. Однако если говорить о поведении грузинского президента, то надо понимать, что ситуация напряженности и непрерывных провокаций намеренно создавалась Россией. Если бы Грузия вела себя лояльно, например, отказалась от каких-либо нефтепроводов — ничего бы не было. Сейчас Грузия расплачивается за попытку утвердить собственную независимость.

Тактика запугивания
— Как, по-вашему, будут развиваться события?
— Вряд ли целью Москвы являлся захват Тбилиси — это создало бы условия для широкого восстания грузин. Как показал опыт США в Ираке, после оккупации остаются старые связи, старые тактики — легко организовать сопротивление. Россия и без оккупации может дестабилизировать обстановку в стране: чтобы Грузия не могла войти в НАТО. Москва хочет не захватить страну, а подчинить.
В целом война в Грузии — это проявление тактики запугивания. Убийство Литвиненко — это урок всем сотрудникам ФСБ: чтобы и не помышляли бунтовать против системы. И здесь — та же логика: пусть бывшие советские республики не стремятся в НАТО.
Самое ужасное, что у России при нынешнем руководстве нет умения себя ограничивать нравственно, как в цивилизованных странах. И основная проблема сейчас в том, что тормоз уже снят.
Если не будут выставлены преграды Кремлю, если его не лимитировать, если не продемонстрировать, что эти лимиты есть — он пойдет от Грузии дальше, пока внутренняя слабость экономики не начнет сказываться.
Кстати, как ваша страна в принципе может функционировать — неизвестно! На этот счет есть два хороших высказывания Бисмарка, которые никогда не стоит забывать западным политикам: «Россия никогда не такая сильная, как кажется, и не такая слабая, как кажется»; «Две вещи нельзя знать наверняка: какая будет погода завтра и что будет с Россией».

Пропаганда как точка зрения
— Понимают ли западные политики, что представляет собой нынешний режим в России?
— Многие западные политики не понимают России, но при этом считают себя специалистами в этом вопросе. Им кажется, что российские лидеры будут реагировать на то или иное действие так же, как западные. Например: «Если мы покажем, что мы честные, — они не будут нас бояться». И не понимают при этом, что в Кремле наверняка будут думать: «Если они честные — значит их легче обмануть».
Конечно, на Западе есть специалисты, которые понимают Россию по-настоящему. Например, Бжезинский, тот же Маккейн. Но это бюрократический мир, он отвергает живые мысли, свежее понимание и действует штампами.
То, как на самом деле нужно вести себя с Россией, — это настолько контринтуитивно для западного политика, что он никогда на это не пойдет. Тем более что здесь, на Западе, есть целый промысел политиков, журналистов, ученых, которые работают на Путина. Наша система позволяет им, получая деньги из России, делать «независимые» исследования, выводы и т. п., которые у нас принимают за точку зрения, равноправную со всеми другими.
— Как повлияют выборы в США на отношения Штатов и России?
— Жена Обамы сказала, что она в первый раз в жизни гордилась своей страной, когда ее муж — чернокожий — стал кандидатом в президенты. Это значит, что она не знает свою страну. В Америке есть чем гордиться. С такой психологией (а я думаю, что у супругов Обама она схожа) будет трудно принимать меры, которых требует международная ситуация.
Маккейн гораздо лучше разбирается во внешней политике, в частности, адекватно относится к России.

Сейчас все зависит от людей
— Возможна ли Третья мировая война?
— Опасность есть, хотя я и хочу быть оптимистом. Главная опасность, на мой взгляд, — это саботаж мирового порядка со стороны России. Москва может по-бандитски угрожать, что будет создавать проблемы по всему миру. Я хочу надеяться, что войны не будет, но ситуация может обостриться.
В ближайшее время будет усиление напряженности, так как только что были сняты психологические ограничения: российские войска перешли международную границу, и руководство страны чувствует себя сильным, но не может придумать лучшего использования для этой силы, чем контроль и манипуляция соседями. Внутри режима я не вижу сил, которые могли бы это прекратить или ослабить.
При этом и США, и Россия имеют проблемы с исламским фанатизмом, который очень опасен из-за отсутствия рациональности. Сейчас все зависит и от американцев, и от простых русских людей, среди которых очень много талантливых и честных.
— Что может сделать Запад, чтобы предотвратить глобальную войну?
— Надо принимать Украину и Грузию в НАТО и вести себя рационально. Грузия имеет право входить в любые союзы, в которые пожелает. Но те, кто руководит сейчас Россией, больше всего боятся, что соседние страны станут процветающими демократиями: это дестабилизирует ситуацию в России.
— Что может сделать оппозиция внутри самой России?
— Нужно показывать, что в стране есть силы, не согласные с политикой Кремля. Потому что образ свободомыслия заразителен. Даже маленькая группа может изменить ситуацию, потому что там, где идет зомбирование, неизбежно образуется интеллектуальный вакуум.

Беседовал Анджей БЕЛОВРАНИН, Вашингтон — Петербург
Фото Екатерины КОЛЕСОВОЙ

Антитезис
Валерий ОСТРОВСКИЙ, политолог:
— Холодная война сейчас невозможна: этот термин использовался для описания противостояния между капитализмом и коммунизмом. А теперь мы имеем взаимодействие двух капитализмов. Пока непонятно, что это: новых смыслов и терминов не родилось, и спешить с их появлением не стоит. Понятно, что 8 августа закончился целый этап мировой истории, начавшийся с разрушения Берлинской стены. Это было постмодернистское устройство мира, когда все кричали о ценностях, но выяснилось, что никаких ценностей ни у кого нет. Сейчас начинается новый этап — будут вырабатываться новые ценности, на их основе будут новые договоренности. Это не холодная война, это не противостояние: говорить так — значит мыслить в архаичных категориях. Это будет многоцветный мир, не знаю, многополярный ли. Ясно, что позиция США сейчас многих не удовлетворяет. В том числе Саркози, который говорил, что США взяли на себя роль мирового жандарма, но плохо с ней справляются.
После 8 августа Россия стала по-настоящему независимым государством. Парадокс в том, что наступление глобализма приводит к обратному эффекту: росту национальных интересов, возвращению практики национальных государств.
Произошел конфликт, теперь можно углубить его и организовать драку — или отойти и сесть за стол переговоров.
Главное — не надо нас закошмаривать: что наступит полная изоляция, у нас не будет мыла и мяса, установится диктатура. Ничего подобного не будет.
— Насколько адекватны действия западных политиков в отношении России?
— Пушкин говорил, что поэта надо судить по тем законам, которые он сам для себя создает. Политика в этом смысле сродни поэзии. У западных официальных лиц свои законы, которые они создают, у российского руководства — свои. Однако в нынешних условиях абсолютно неадекватна американская реакция. Что касается старой Европы — иного от нее ожидать нельзя. Европейцы слишком хорошо помнят жизнь под угрозой советских ракет. А новая Европа — Польша, Прибалтика — не жили под этой угрозой, у них нет такой генетической памяти. Например, наши соседи — Финляндия — дали по морде Сталину. И они ведут себя по-другому, нежели Латвия, Литва, Эстония, которые в 40-м году сдались. И Грузия сегодняшняя сдалась. Чтобы жить в этом мире достойно, нужно уметь сопротивляться.