Страна непобежденного нацизма
— Связаны ли ваши антифашистские убеждения с какими-либо историческими событиями или с отношениями ваших родственников к нацистскому режиму?
Немецкие антифашисты рассказывают о возрождении ультраправых взглядов у себя на родине
Семейство на фоне Гитлера
Тони: Мои дед и бабушка были в вермахте, однако не в фашистской партии. Но я об этом с ними не говорила. Я стала антифашистом благодаря христианской церкви: в нашей деревне была группа молодых христиан с широкими, непредвзятыми взглядами, и в этой среде сформировались мои убеждения.
Несмотря на то что во времена Гитлера немалая часть священнослужителей немецкой церкви поддерживала фашистов, в период советской оккупации христианство стало символом оппозиционности режиму. Такая открытость сохранилась и сейчас.
Питер: Один мой дед попал в вермахт в 16 лет, в самом конце войны. У них оказался порядочный офицер, который предложил бежать, и он спрятался. А прадед служил в СС; я его не знаю, так как он умер до моего рождения. Зато его сын — мой дед — имел коммунистические убеждения именно в пику своему отцу. Мои родители воспитывали меня в духе толерантности, хотя и не говорили мне напрямую: ты должен стать антифа, но благодаря им я приобрел много важных для меня мыслей.
Карл: Мои родственники не были среди друзей Гитлера. Не могу выделить какую-то одну причину, по которой я стал антифашистом. Но точно помогло то, что родители — учителя — давали мне читать много хороших книг, о мире, об экологии.
Анна: У моего деда до самой смерти в комнате висел портрет Адольфа Гитлера. Возможно, именно из-за этого у него были сложные отношения с дочерью — моей мамой, и пока была маленькой, я с ним не общалась. А когда выросла, самостоятельно решила не иметь контактов с дедом. В Германии не так уж мало старых фашистов, которые были в вермахте. Многие из них были горды нацистской Германией и хотели воевать. К сожалению, сейчас есть пятнадцатилетние, которые тоже гордятся этим прошлым.
Питер: Я родом из деревни. Там много стариков воевало во Второй мировой. И много людей, которые говорят: времена были хорошие. Я также знаю стариков, которым 80 лет, они слушают наци-музыку и хранят портрет Гитлера. Есть целые семьи, в которых это нормально. Хотя, конечно, подавляющее большинство людей вовсе не любят Адольфа Гитлера и нацизм. Но, к сожалению, эта нелюбовь имеет больше отношение к внешним атрибутам: СС, свастика, концлагеря. Однако многие механизмы и мысли, использовавшиеся нацистами, распространены и принимаются. Например, многие люди не хотят видеть в Германии иностранцев; есть предубеждение против евреев. Многие хотят сильного политического лидера. С точки зрения социологии, я думаю, разделение примерно такое же, как везде: 20% близки к крайне правому мнению, 20% — против, а те, что посредине, во многих случаях думают как наци, хотя и не догадываются об этом.
По Берлину ходил, по-турецки говорил
— Можно ли ожидать повторения гитлеризма в Германии?
— Сейчас это нереально. В первую очередь благодаря юридической специфике: законы организованы так, что получить единую центральную власть очень сложно, невозможно почти. Люди все-таки учатся.
— Кстати, о законах. В Германии официально существует национал-демократическая партия. Разве она не запрещена?
— Есть NPD, есть и другие, меньшие партии националистского толка. Запрещено использовать в названии партий и движений только прилагательное «национал-социалистическая», но даже «национальные социалисты» можно — и такая партия есть. Люди с антифашистскими взглядами пытались запретить национал-демократическую партию через суд, но сделать этого не удалось: суд не принял доказательства, собранные благодаря оперативной работе спецслужб — как добытые незаконным путем. Хотя эти доказательства явно говорят об экстремистской деятельности партии. Вообще за последние лет пять ситуация здорово ухудшилась. Раньше антифашизм был государственной политикой: если наци устраивали в Лейпциге демонстрацию, то на встречную антифа-демонстрацию приходил мэр города. Было много некоммерческих организаций, поддерживавших как жертв расистов, так и бывших наци, решивших выйти из этого круга. Теперь у них нет государственного финансирования, эти программы закрываются.
— Рост популярности нацизма в Германии имеет больше националистически защитную природу, то есть связан с притоком иностранцев или это именно идеология расового превосходства?
— В Германии действительно много иностранцев. Много иммигрантов из Турции, приехали они в основном в 70-е. Из-за того, что большая часть из них рассчитывала вернуться назад, они мало заботились об интеграции — и это один из аргументов наци. Но корни национализма вовсе не в этом. Потому что, как ни странно, где меньше иностранцев — там больше расизма. Евреев в Германии сейчас очень мало, а антисемитизм никуда не делся.
— А существует ли на самом деле проблема мигрантов в Германии? Как вы относитесь к тому, что у вас живет много турок?
— Единственная проблема та, что государство вовремя не озаботилось их интеграцией. С 70-х у них здесь появились семьи, растут дети, и при этом много мест, где 70% населения не говорят по-немецки; они не учатся в университетах; нет и турок-полицейских. Однако сейчас наконец-то начали работать интеграционные программы.
Что же касается вновь приезжающих, то это не от них бывают проблемы, а у них. Получить гражданство трудно, и людей очень часто выдворяют из страны. При этом все разговоры о криминализованности приезжих — полный бред. Они криминализованы не больше, чем любые другие бедные районы, а может и меньше. В Германии нет ситуаций, схожих с французскими, когда устраиваются бунты, жгут машины или что в какой-то район не может зайти полицейский.
Тони: Я долго жила в турецком квартале и не испытывала от этого никаких проблем.
Анна: А я сейчас живу в районе «Новый Кельн» в Берлине, где основное население — турки, и прекрасно живу. Конечно, если ты ищешь драки, то ты ее найдешь. Но то, что говорят, будто турки поголовно преступники, — это ложь. Иногда наци прикрываются данными статистики, где есть небольшой перекос, но это просто объясняется: если ты не немец, то тебя больше контролируют, поэтому и ловят больше.
Германия для…
— Как полиция относится к неонацистам?
— Многие полицейские — расисты; при этом абсолютно точно нет копов-антифа, хотя есть противники нацистской идеологии. Два месяца назад в Лейпциге были выборы, и было развешено много постеров нацистской партии. Так вот, была история: полицейские увидели, как антифа срывают эти постеры, но только сказали: «Срывайте, пока мы не видим», — и отпустили. Хотя вообще-то это не характерно: как правило, если кто-то нарушает закон, не важно, за наци или против, полиция его задержит.
— В России лидеры террористических неонацистских групп, занимавшихся убийствами, не раз оказывались сыновьями офицеров-силовиков. Есть ли такое в Германии, и что будет с отцом такого наци-сына, если тот будет арестован?
— Я думаю, в таком случае полицейский не был бы уволен. Но говорить можно только гипотетически: таких законспирированных банд, состоящих из убийц, в Германии нет. Просто потому, что основную часть своей работы полиция делает хорошо: если совершается убийство, можно быть уверенным, что убийцу найдут и накажут, какой бы ни была подоплека этого преступления. Поэтому любая такая группа была бы арестована после первой же акции.
Они напиваются, избивают людей, кидают «коктейли Молотова» в жилые дома. Если же в результате таких акций погибают люди — нацистов ловят и сажают.
— Сколько человек убили неонацисты в Германии за текущий и за прошлый год? Вызывают ли убийства какой-то резонанс не в среде антифа, а у обывателей?
— Достоверно не знаю, но около десяти человек в год. В больших городах и на западе, в бывшем ФРГ, реакция на такие преступления сильнее. А в деревнях и на востоке, в бывшем ГДР, — меньше. И в любом случае убийство, например, девочки маньяком вызовет большее возмущение и общественный резонанс, чем любое убийство на почве расизма. Причем по отношению к маньяку люди чаще всего требуют безоговорочной смерти — до получения какой-либо информации об убийце. Это нацистская точка зрения: ведь, например, он может быть болен. А убивать больных, ущербных — это нацизм.
Так как проводить погромы в Германии сложно, немецкие наци устраивают рейды в другие страны. Большой шум наделала атака на город Литвинов в Чехии, на границе с Германией. Прошлой осенью чешские и немецкие наци, объединившись бандой в 500 человек, напали на цыганский квартал в городе. К счастью, полиции удалось их остановить, да и сами местные жители встали на защиту. Если бы не это, наци бы убивали.
— Что испытывают родители неонацистов, которых арестовывает полиция? Они сочувствуют им или стыдятся?
— Зависит от семьи. Конечно, большинство семей не будет об этом говорить вслух, но многие согласны с наци, особенно, как мы уже говорили, в Восточной Германии и деревнях. Три года назад был знаменитый случай в деревне Мюген. Там была вечеринка, празднование Дня деревни, и несколько человек из Индии танцевали с германскими девушками. Девушки были не против, но местным наци это не понравилось: они потом объясняли, что те, танцуя, занимали слишком много места, махали руками и посылали воздушные поцелуи. За эти чудовищные преступления индийцев стали бить, очень жестоко — вся деревня смотрела, и никто за них не заступился. В конце концов они вырвались и побежали в свой ресторан (у них была своя пиццерия), за ними охотились по всей деревне. Семь индийцев — против 50–60 человек. Простые люди, не наци, кричали: «Германия для германцев!» От расправы индийцев спасли только двое местных полицейских, подоспела полиция из другого города. Пострадавшие выглядели страшно: головы синие, круглые, словно шар, глаз не видно совсем.
Но главное — как потом реагировали жители деревни на внимание к ним! Они жаловались, что не индийцы, а они настоящие жертвы — мол, их выставили перед всем миром как каких-то расистов. При этом только один свидетель дал показания о том, как нападали на индийцев. И этот свидетель был впоследствии избит! В итоге всего 5–6 человек получили условные сроки.
Бургомистр, член традиционно антифашистской экономико-либеральной партии, давая интервью, говорил не о том, как стыдно ему за то, что случилось, а о том, что он «горд быть германцем». Мол, он не понимает, почему во Франции можно говорить, что ты гордишься своей страной, а у нас нельзя. Чудесный повод об этом вспомнить!
Деньги пахнут
— Неонацизм — не только популярная идеология, но и выгодный бизнес. Например, наци производят в Лейпциге одежду одной известной на весь мир марки. Эту одежду незнающий человек не воспримет как нацистскую: она выглядит просто как спортивная или стиля casual. Но продается только в специальных магазинах или через интернет — и все, кто ее покупают, знают, куда идут их деньги. А они идут, в частности, на пропаганду нацизма.
Карл: Я видел магазин с брендом этой марки в Петербурге.
— А какие еще марки носят неонацисты в Германии?
— Есть немецкая PitBull, но ее носят не только наци, но и просто агрессивные, криминальные люди. Особой популярностью пользуются Consdaple и Lonsdale, потому что в названии можно выделить буквы «nsda». Если на футболку с такой надписью сверху надеть расстегнутую куртку, то «лишние» буквы по краям будут закрыты полами, а аббревиатура останется на виду. Правда, Lonsdale в последнее время начал кампанию по отделению своего имиджа от нацизма: эта фирма существует дольше национал-социалистических идей. Так что Lonsdale надевают и антифа.
— Кстати, о бизнесе: допускаете ли вы, что российский неонацизм финансируется не из России, а, например, из Германии?
— О финансировании, конечно, мы ничего не знаем, но есть документальные фильмы, рассказывающие о фестивалях наци-музыки. Они проводятся в Германии, и туда приезжают нацисты из всех европейских стран, в том числе из России. Так что контакты между ними налажены. Что, кстати, довольно странно, ведь с точки зрения идеологии германского нацизма славяне подлежат уничтожению… Видимо, здесь более глубокие, понятийно-культурные связи.
— В какой из европейских стран фашистское движение сейчас в наибольшем расцвете?
— Я думаю, что в Испании — она долгое время была фашистской. В Италии тоже сохранились фашистские традиции, особенно плохое отношение к цыганам. В Австрии — десять лет назад она даже была бойкотирована Евросоюзом, когда ультраправая партия пришла к власти. Правда, продолжалось это недолго — вскоре коалиция распалась. Однако в целом в Европе ультраправых нацистских взглядов придерживается около 10 процентов населения.
Коричневая палитра снова входит в моду в Германии. Удивительно, но после падения Берлинской стены и воссоединения востока и запада страны спрос на ностальгию по фашизму только усилился. Особенно на территории бывшей ГДР, где после 1945 года не произошло смены тоталитарного политического устройства на демократическое. Возможно, поэтому некоторые процессы коричневого брожения в России и в Восточной Германии — схожи.
Об угрозе возрождения немецкого нацизма «Новая» беседует с четырьмя молодыми антифашистами из Лейпцига. Это две супружеские пары: Карл и Анна, Питер и Тони. Фамилий своих они предпочли не называть из соображений безопасности.
Семейство на фоне Гитлера
Тони: Мои дед и бабушка были в вермахте, однако не в фашистской партии. Но я об этом с ними не говорила. Я стала антифашистом благодаря христианской церкви: в нашей деревне была группа молодых христиан с широкими, непредвзятыми взглядами, и в этой среде сформировались мои убеждения.
Несмотря на то что во времена Гитлера немалая часть священнослужителей немецкой церкви поддерживала фашистов, в период советской оккупации христианство стало символом оппозиционности режиму. Такая открытость сохранилась и сейчас.
Питер: Один мой дед попал в вермахт в 16 лет, в самом конце войны. У них оказался порядочный офицер, который предложил бежать, и он спрятался. А прадед служил в СС; я его не знаю, так как он умер до моего рождения. Зато его сын — мой дед — имел коммунистические убеждения именно в пику своему отцу. Мои родители воспитывали меня в духе толерантности, хотя и не говорили мне напрямую: ты должен стать антифа, но благодаря им я приобрел много важных для меня мыслей.
Карл: Мои родственники не были среди друзей Гитлера. Не могу выделить какую-то одну причину, по которой я стал антифашистом. Но точно помогло то, что родители — учителя — давали мне читать много хороших книг, о мире, об экологии.
Анна: У моего деда до самой смерти в комнате висел портрет Адольфа Гитлера. Возможно, именно из-за этого у него были сложные отношения с дочерью — моей мамой, и пока была маленькой, я с ним не общалась. А когда выросла, самостоятельно решила не иметь контактов с дедом. В Германии не так уж мало старых фашистов, которые были в вермахте. Многие из них были горды нацистской Германией и хотели воевать. К сожалению, сейчас есть пятнадцатилетние, которые тоже гордятся этим прошлым.
Питер: Я родом из деревни. Там много стариков воевало во Второй мировой. И много людей, которые говорят: времена были хорошие. Я также знаю стариков, которым 80 лет, они слушают наци-музыку и хранят портрет Гитлера. Есть целые семьи, в которых это нормально. Хотя, конечно, подавляющее большинство людей вовсе не любят Адольфа Гитлера и нацизм. Но, к сожалению, эта нелюбовь имеет больше отношение к внешним атрибутам: СС, свастика, концлагеря. Однако многие механизмы и мысли, использовавшиеся нацистами, распространены и принимаются. Например, многие люди не хотят видеть в Германии иностранцев; есть предубеждение против евреев. Многие хотят сильного политического лидера. С точки зрения социологии, я думаю, разделение примерно такое же, как везде: 20% близки к крайне правому мнению, 20% — против, а те, что посредине, во многих случаях думают как наци, хотя и не догадываются об этом.
По Берлину ходил, по-турецки говорил
— Можно ли ожидать повторения гитлеризма в Германии?
— Сейчас это нереально. В первую очередь благодаря юридической специфике: законы организованы так, что получить единую центральную власть очень сложно, невозможно почти. Люди все-таки учатся.
— Кстати, о законах. В Германии официально существует национал-демократическая партия. Разве она не запрещена?
— Есть NPD, есть и другие, меньшие партии националистского толка. Запрещено использовать в названии партий и движений только прилагательное «национал-социалистическая», но даже «национальные социалисты» можно — и такая партия есть. Люди с антифашистскими взглядами пытались запретить национал-демократическую партию через суд, но сделать этого не удалось: суд не принял доказательства, собранные благодаря оперативной работе спецслужб — как добытые незаконным путем. Хотя эти доказательства явно говорят об экстремистской деятельности партии. Вообще за последние лет пять ситуация здорово ухудшилась. Раньше антифашизм был государственной политикой: если наци устраивали в Лейпциге демонстрацию, то на встречную антифа-демонстрацию приходил мэр города. Было много некоммерческих организаций, поддерживавших как жертв расистов, так и бывших наци, решивших выйти из этого круга. Теперь у них нет государственного финансирования, эти программы закрываются.
— Рост популярности нацизма в Германии имеет больше националистически защитную природу, то есть связан с притоком иностранцев или это именно идеология расового превосходства?
— В Германии действительно много иностранцев. Много иммигрантов из Турции, приехали они в основном в 70-е. Из-за того, что большая часть из них рассчитывала вернуться назад, они мало заботились об интеграции — и это один из аргументов наци. Но корни национализма вовсе не в этом. Потому что, как ни странно, где меньше иностранцев — там больше расизма. Евреев в Германии сейчас очень мало, а антисемитизм никуда не делся.
— А существует ли на самом деле проблема мигрантов в Германии? Как вы относитесь к тому, что у вас живет много турок?
— Единственная проблема та, что государство вовремя не озаботилось их интеграцией. С 70-х у них здесь появились семьи, растут дети, и при этом много мест, где 70% населения не говорят по-немецки; они не учатся в университетах; нет и турок-полицейских. Однако сейчас наконец-то начали работать интеграционные программы.
Что же касается вновь приезжающих, то это не от них бывают проблемы, а у них. Получить гражданство трудно, и людей очень часто выдворяют из страны. При этом все разговоры о криминализованности приезжих — полный бред. Они криминализованы не больше, чем любые другие бедные районы, а может и меньше. В Германии нет ситуаций, схожих с французскими, когда устраиваются бунты, жгут машины или что в какой-то район не может зайти полицейский.
Тони: Я долго жила в турецком квартале и не испытывала от этого никаких проблем.
Анна: А я сейчас живу в районе «Новый Кельн» в Берлине, где основное население — турки, и прекрасно живу. Конечно, если ты ищешь драки, то ты ее найдешь. Но то, что говорят, будто турки поголовно преступники, — это ложь. Иногда наци прикрываются данными статистики, где есть небольшой перекос, но это просто объясняется: если ты не немец, то тебя больше контролируют, поэтому и ловят больше.
Германия для…
— Как полиция относится к неонацистам?
— Многие полицейские — расисты; при этом абсолютно точно нет копов-антифа, хотя есть противники нацистской идеологии. Два месяца назад в Лейпциге были выборы, и было развешено много постеров нацистской партии. Так вот, была история: полицейские увидели, как антифа срывают эти постеры, но только сказали: «Срывайте, пока мы не видим», — и отпустили. Хотя вообще-то это не характерно: как правило, если кто-то нарушает закон, не важно, за наци или против, полиция его задержит.
— В России лидеры террористических неонацистских групп, занимавшихся убийствами, не раз оказывались сыновьями офицеров-силовиков. Есть ли такое в Германии, и что будет с отцом такого наци-сына, если тот будет арестован?
— Я думаю, в таком случае полицейский не был бы уволен. Но говорить можно только гипотетически: таких законспирированных банд, состоящих из убийц, в Германии нет. Просто потому, что основную часть своей работы полиция делает хорошо: если совершается убийство, можно быть уверенным, что убийцу найдут и накажут, какой бы ни была подоплека этого преступления. Поэтому любая такая группа была бы арестована после первой же акции.
Они напиваются, избивают людей, кидают «коктейли Молотова» в жилые дома. Если же в результате таких акций погибают люди — нацистов ловят и сажают.
— Сколько человек убили неонацисты в Германии за текущий и за прошлый год? Вызывают ли убийства какой-то резонанс не в среде антифа, а у обывателей?
— Достоверно не знаю, но около десяти человек в год. В больших городах и на западе, в бывшем ФРГ, реакция на такие преступления сильнее. А в деревнях и на востоке, в бывшем ГДР, — меньше. И в любом случае убийство, например, девочки маньяком вызовет большее возмущение и общественный резонанс, чем любое убийство на почве расизма. Причем по отношению к маньяку люди чаще всего требуют безоговорочной смерти — до получения какой-либо информации об убийце. Это нацистская точка зрения: ведь, например, он может быть болен. А убивать больных, ущербных — это нацизм.
Так как проводить погромы в Германии сложно, немецкие наци устраивают рейды в другие страны. Большой шум наделала атака на город Литвинов в Чехии, на границе с Германией. Прошлой осенью чешские и немецкие наци, объединившись бандой в 500 человек, напали на цыганский квартал в городе. К счастью, полиции удалось их остановить, да и сами местные жители встали на защиту. Если бы не это, наци бы убивали.
— Что испытывают родители неонацистов, которых арестовывает полиция? Они сочувствуют им или стыдятся?
— Зависит от семьи. Конечно, большинство семей не будет об этом говорить вслух, но многие согласны с наци, особенно, как мы уже говорили, в Восточной Германии и деревнях. Три года назад был знаменитый случай в деревне Мюген. Там была вечеринка, празднование Дня деревни, и несколько человек из Индии танцевали с германскими девушками. Девушки были не против, но местным наци это не понравилось: они потом объясняли, что те, танцуя, занимали слишком много места, махали руками и посылали воздушные поцелуи. За эти чудовищные преступления индийцев стали бить, очень жестоко — вся деревня смотрела, и никто за них не заступился. В конце концов они вырвались и побежали в свой ресторан (у них была своя пиццерия), за ними охотились по всей деревне. Семь индийцев — против 50–60 человек. Простые люди, не наци, кричали: «Германия для германцев!» От расправы индийцев спасли только двое местных полицейских, подоспела полиция из другого города. Пострадавшие выглядели страшно: головы синие, круглые, словно шар, глаз не видно совсем.
Но главное — как потом реагировали жители деревни на внимание к ним! Они жаловались, что не индийцы, а они настоящие жертвы — мол, их выставили перед всем миром как каких-то расистов. При этом только один свидетель дал показания о том, как нападали на индийцев. И этот свидетель был впоследствии избит! В итоге всего 5–6 человек получили условные сроки.
Бургомистр, член традиционно антифашистской экономико-либеральной партии, давая интервью, говорил не о том, как стыдно ему за то, что случилось, а о том, что он «горд быть германцем». Мол, он не понимает, почему во Франции можно говорить, что ты гордишься своей страной, а у нас нельзя. Чудесный повод об этом вспомнить!
Деньги пахнут
— Неонацизм — не только популярная идеология, но и выгодный бизнес. Например, наци производят в Лейпциге одежду одной известной на весь мир марки. Эту одежду незнающий человек не воспримет как нацистскую: она выглядит просто как спортивная или стиля casual. Но продается только в специальных магазинах или через интернет — и все, кто ее покупают, знают, куда идут их деньги. А они идут, в частности, на пропаганду нацизма.
Карл: Я видел магазин с брендом этой марки в Петербурге.
— А какие еще марки носят неонацисты в Германии?
— Есть немецкая PitBull, но ее носят не только наци, но и просто агрессивные, криминальные люди. Особой популярностью пользуются Consdaple и Lonsdale, потому что в названии можно выделить буквы «nsda». Если на футболку с такой надписью сверху надеть расстегнутую куртку, то «лишние» буквы по краям будут закрыты полами, а аббревиатура останется на виду. Правда, Lonsdale в последнее время начал кампанию по отделению своего имиджа от нацизма: эта фирма существует дольше национал-социалистических идей. Так что Lonsdale надевают и антифа.
— Кстати, о бизнесе: допускаете ли вы, что российский неонацизм финансируется не из России, а, например, из Германии?
— О финансировании, конечно, мы ничего не знаем, но есть документальные фильмы, рассказывающие о фестивалях наци-музыки. Они проводятся в Германии, и туда приезжают нацисты из всех европейских стран, в том числе из России. Так что контакты между ними налажены. Что, кстати, довольно странно, ведь с точки зрения идеологии германского нацизма славяне подлежат уничтожению… Видимо, здесь более глубокие, понятийно-культурные связи.
— В какой из европейских стран фашистское движение сейчас в наибольшем расцвете?
— Я думаю, что в Испании — она долгое время была фашистской. В Италии тоже сохранились фашистские традиции, особенно плохое отношение к цыганам. В Австрии — десять лет назад она даже была бойкотирована Евросоюзом, когда ультраправая партия пришла к власти. Правда, продолжалось это недолго — вскоре коалиция распалась. Однако в целом в Европе ультраправых нацистских взглядов придерживается около 10 процентов населения.
Беседовал Анджей БЕЛОВРАНИН
Фото из архива «Новой»