Александр эткинд: «перед реальными войнами всегда обостряются войны памяти»

Прошлое важнее настоящего
Отношения между тремя славянскими странами на протяжении последних веков сплелись в такой тесный клубок противоречий, что вытянуть из него какую-то одну проблему практически невозможно: она сразу потянет за собой другую, третью… В строку идет даже полуистлевшее лыко: захват поляками Москвы под руководством Лжедмитрия — казалось бы, дела давно минувших дней — вдруг оказался поводом для национальной российской гордости, после того как победу ополчения Минина и Пожарского над Польшей сделали символом праздника 4 ноября. И, казалось бы, изгнание захватчиков — дело благородное, но чем не основание для бывшей Речи Посполитой лишний раз напомнить: «А вы-то сами?!» Сколько лет Польша находилась под игом Российской империи… А пакт Молотова — Риббентропа, разделивший Польшу перед началом Второй мировой войны, а Катынский расстрел?
«Никакого расстрела не было! — возмущаются русские «правые», — и вообще, мы не забыли, сколько красноармейцев погибло в польском плену после окончания Гражданской!» — «Так никто не просил Советы нападать на Польшу в 1920 году». Период Варшавского договора кто-то считает временем оккупации Европы силами СССР, а кто-то — эпохой взаимопомощи братских народов.
Если же в этот котел добавить еще украинского «соуса»… Например, как воспринимать гоголевского персонажа, героя России и Украины, зоологического антисемита Тараса Бульбу? А Степан Бандера — нацист и предатель или освободитель?
Для многих людей ответы на эти вопросы кажутся очевидными. И их нисколько не смущает, что для оппонентов так же очевидны противоположные ответы. Обиды народов, переплетаясь с реальной и мнимой виной, становятся источником бесконечных войн памяти. А когда старые раны щедро посыпаются солью, прошлое вдруг оказывается важнее настоящего.
— Александр, что вы понимаете под «войнами памяти»?
— Это современные войны, ненасильственные, но носящие агрессивный характер — войны вокруг памяти об историческом прошлом.
— Почему вас заинтересовали именно Россия, Украина и Польша?
— Они тесно связаны общим прошлым: активный обмен, культурное взаимодействие и настоящие войны.
— Почему сюда не включены, например, Грузия и Белоруссия?
— С Грузией тоже есть интересные проблемы, но у России, Украины и Польши более тесная связь, общая судьба. А Белоруссия слишком пассивна.
— За счет чего именно вы получили этот грант?
— Мою тему посчитали очень важной. Она действительно имеет большое значение для судеб Европы. Фонд, который предоставил грант, представляет интересы тринадцати европейских стран. Заметим, что среди них нет ни Польши, ни России, ни Украины.
— Ваши предположения в начале работы: какова культурная динамика? Ведь у вас же есть какое-то видение будущих результатов как у ученого?
— На этот вопрос не буду отвечать. Иначе зачем проводить исследование? Мы нанимаем людей из пяти европейских университетов. Это как синхрофазотрон построить: нужны усилия множества разнообразных специалистов. Мы собираемся исследовать тексты в широком смысле этого слова — т. е. культурные формы: книги, статьи, музеи, записи в блогах. Причем в динамике, проект длится три года: вот появилась статья в России — и как на нее отреагировал блогер в Польше?
— Разбирая эти культурные пласты заблуждений, вы будете давать окончательный ответ: как все было на самом деле в той или иной спорной ситуации?
— Нет, мы не претендуем на то, чтобы найти истину. В том, что касается истории, я доверяю историкам — там, где все они соглашаются.
— Ставите ли вы задачу как-то примирить воюющие стороны? Найти для них точки соприкосновения?
— Мы не собираемся становиться частью процесса войн памяти. Хотя, конечно, столь масштабное исследование окажет на них влияние. За три года — это долгий процесс — мы сможем отследить динамику событий и на основе этого сделать прогноз: как же войны памяти будут происходить в будущем.
— Если говорить о России, насколько велико сходство ее нынешнего состояния с эпохой застоя 70-х — начала 80-х?
— Есть и сходства, и различия. Но можно отметить, что, столкнувшись с трудными проблемами, Россия не ищет новых способов справиться с ними, а использует старые.
— Если есть сходства, может ли застой закончиться так же, как в 80-е?
— Думаю, не в полном объеме. Перестройка оказалась не слишком эффективным методом, должны быть другие пути. В истории постоянно что-то повторяется, а что-то изобретается. Кстати, именно в этом процессе неизбежно всплывают войны памяти. Возникает много проблем, связанных с настоящим и будущим, а ответы ищутся в прошлом.
— Приход Виктора Януковича может повернуть Украину назад — к СССР?
— Через три года скажу.
— Насколько сильно желание бывших народов СССР воссоединиться?
— У народов — не сказать чтобы сильно, это только у политических деятелей и групп. Но не думаю, что воссоединение в какой-либо форме будет иметь место.
— Рассматриваете ли вы возможность еще одной настоящей войны России со своими соседями?
— Я не предвижу этого и не желаю, как всякий нормальный человек, но не исключаю такой возможности. Опять же, если такие тенденции будут возникать, они станут предметом моего исследования: перед реальной войной обязательно будет обострение войн памяти.

Беседовал Анджей БЕЛОВРАНИН

Карикатура Виктора БОГОРАДА

Прямая речь
С просьбой прокомментировать феномен войн памяти редакция обратилась к другому жителю Кембриджа, правозащитнику Владимиру Буковскому.
— Эта проблема уже сходила на нет в 90-е годы, но начиная примерно с 1998 года Россия решила все отменить. При Горбачеве были признаны многие преступления СССР. А в 1999-м, в годовщину начала Второй мировой войны, МИД РФ вдруг заявил, что никакого секретного протокола Молотова — Риббентропа не было. Хотя буквально за десять лет до этого его существование было признано горбачевским руководством!
То же самое насчет Катыни. Даже соответствующие документы из архива Политбюро были опубликованы — они у меня есть, — а в 99-м Россия все отыграла назад, мол, это фашисты расстреляли. И до сих пор они эту чушь повторяют.
У меня есть протокол заседания Политбюро, где обсуждают вопрос Катыни, и Вадим Медведев — председатель комиссии Политбюро по Прибалтике — говорит, что издержки политические будут в любом случае — и если признать, и если не признать. Но если признать, они будут меньше, потому что и так весь мир знает. На основании этого было принято решение признать: Катынский расстрел был проведен под сталинским руководством. А через 10 лет назад забрали!
Сейчас, из-за того что Россия идеологически, как рак, ползет вспять, все больше этих противоречий. Уже и Сталин оказался мудрым руководителем и «эффективным менеджером», хотя его преступления осудили еще при Хрущеве, и с эпохи ХХ съезда никто не решался его реабилитировать — а вот нынешняя власть решилась. К 65-летию Победы собирались вывесить портреты Сталина по Москве — они не понимают, какой имидж это сделает им здесь, на Западе. Слава богу, Германия Гитлера не рекламирует!
Конечно, напряжения больше, чем это было десять лет назад. И виновником этой растущей напряженности я считаю именно кремлевскую пропаганду, так как и Польша, и Украина в 90-е вполне примирились с прошлым, признали и приняли позицию России.
Я в Польше бываю почти каждый год с 1990-го, никакой ненависти к России там уже не чувствовалось. Наоборот, было довольно дружественное отношение: думали, пусть разовьется у них демократия, зла не держали. А теперь, когда начинают в нос тыкать: это вы, мол, поляки, начали Вторую мировую войну, на Гитлера напали… Зачем такие вещи делать? Конечно, растет напряженность.
То же и с Украиной: как Кремль вмешивался в предыдущие президентские выборы? Ни одна страна к этому позитивно относиться не будет, это оскорбительно.
А помимо этого поведения России, начавшегося на рубеже тысячелетий, причин для непонимания, напряженности нет никаких: у нас общая история, общая трагедия. Поляки, кстати, всегда самокритичны: признают, что много где сами были хороши; и того же Дзержинского не забывают. Колоссальный вклад России в победу над фашистской Германией адекватно оценивают.
— А что вы думаете об отношениях Польши и Украины?
— Между ними были когда-то острые вопросы, но в посткоммунистическое время смягчились. Там были спорные территории, спорные истории: много войн между украинцами и поляками. Это накапливалось, но после распада Союза мирно разрешилось. Обе стороны признали ошибки, и напряженности, непонимания не осталось.
Теперь напряженность опять будет нагнетаться под влиянием Москвы: на Украине есть идеологический раскол между востоком и западом, он усиливается. Президентом стал сторонник Партии регионов, которая проводит идеологию востока, и это тревожит другую половину страны в результате неумной провокационной политики Кремля.

А. Б.