Оксана дмитриева: «ну кто-то же должен не бояться!»
Бессменный депутат и известный экономист — о рыночной экономике и рыночном мракобесии, о том, почему у нас такие низкие зарплаты и сколько потребуется времени, чтобы люди почувствовали изменения
В Оксане Дмитриевой прежде всего удивляет то, что она маленькая. Маленькая женщина в сером в белую тонкую полоску брючном костюме, розовой блузке и с золотистым ремешком часов на запястье кажется несоответственно маленькой в антураже Госдумы с ее бесконечными широкими коридорами, бесчисленными одинаковыми дверями, широчайшими белыми лестницами и протяженными вестибюлями с двойной охраной. Она кажется маленькой рядом с дородными мужчинами, источающими важность, на фоне длинного ряда черных больших машин, выстроившихся во всю длину Георгиевского переулка, и по сравнению с той запутанной громадой российской экономики, которую она берется развернуть на новый путь.
Другие в разговоре упоминают имена, фамилии, людей. Дмитриева бросает в разговор цифры, цифры, цифры. Она настолько увлечена и заворожена ими, что вдруг вскакивает, берет со своего письменного стола большой допотопный калькулятор, ставит его перед собой и, в азарте нажимая на крупные кнопки, считает прямо передо мной те миллиарды, которые могут у нас быть.
Некоторые вещи в ней восхищают. Например, во время нашего разговора звонит телефон. Он звонит и раз, и другой, и третий — и каждый раз она отвлекается на несколько минут на другой разговор и другую ситуацию, но, возвращаясь к столу и диктофону, начинает говорить точно с того места, где остановилась. Она ни разу не сделает даже малейшей паузы, чтобы вспомнить, и ни разу не спросит меня: «О чем это мы с вами тут говорили, а?».
— Низкий уровень зарплат в России для миллионов людей — объективная реальность нашей жизни, продиктованная тяжелым ХХ веком, который весь прошел в войнах и разрушениях, или это рукотворное дело, которое можно поменять на протяжении года или трех?
— Ситуация с уровнем жизни, и со средней заработной платой, и с реальной покупательной способностью пенсий — это рукотворный результат прошедших 20 лет реформ. Из них 12 лет приходится на сверхблагоприятную экономическую конъюнктуру. Это такая экономическая конъюнктура, которой в России в ХХ веке не было никогда. За короткий период времени цена на нефть увеличилась практически в 10 раз, с 12 долларов за баррель до 108. И при этом по промышленному производству, по сельскохозяйственному производству мы составляем где-то 85–90% уровня 1990 года. Это последний год советского периода. По заработной плате в реальном исчислении мы также не вышли на уровень 1990 года. То есть мы отстали от самих себя на 20 лет. А по интегральному показателю качества жизни, которым является средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении, мы находимся на уровне 1960 года. Тут мы отстали от самих себя на 50 лет.
Но последние исследования Российской экономической школы показали, что 40% дохода физических лиц приходится на граждан, у которых доходы от 3 до 15 млн рублей в год, и это 0,8% населения. На первые 500 в списке журнала «Финанс» даже невозможно выделить долю от численности населения, их вообще можно прямым счетом посчитать. На них приходится не менее 10% от совокупных доходов физических лиц. Считайте, что как минимум 50% доходов, а может быть, и больше — это сложно достаточно оценить, статистика это не ловит, тут нужны специальные исследования — принадлежат менее чем 1% населения.
— Это положение создано теми людьми, которые у власти. Они об этом думают? Есть ли какие-то реальные пути внутри власти к изменению ситуации?
— Ну внутри власти я не знаю… Это я не оцениваю. По всем законопроектам и по всем решениям прослеживается лоббирование интересов вот этой очень небольшой группы лиц. И по налоговому законодательству, и в бюджете, и в экономическом законодательстве интересы этих лиц очень хорошо лоббируются. Можно взять несколько примеров.
Первый пример: прогрессивная шкала налогообложения. С одной стороны, она дает приток денег в бюджет, с другой — обеспечивает некоторое выравнивание доходов. В том законопроекте, который предлагали я и моя фракция, прогрессия начинается с 3 млн рублей в год, то есть средний класс она практически не затрагивает. Она начинается с нижнего сегмента богатых. Сколько она дает в бюджет и кого затрагивает? По нашим данным, это дополнительно 450 млрд.
Но по Петербургу я считала прямым счетом. Налоговая служба дала данные по тем, кто им сдал декларации. Так вот, доходы свыше миллиона рублей в год, по данным налоговой службы, у 9 тысяч человек.
— На весь город?
— На весь город. Из них 18 человек имеют доходы свыше миллиарда рублей. 12 человек — доходы от 500 млн до 1 млрд. Я посчитала, сколько даст прогрессивная шкала. Это дополнительно 50 млрд рублей для города. Это та цифра, которая полностью закрывает все проблемы заработной платы региональных бюджетников.
Говорят, что это не сейчас, это потом как-нибудь, сейчас мы к этому не готовы, тут администрирование чрезвычайно сложное. Но вот я привела вам пример по Петербургу. Налоговая служба не должна следить за двумя с половиной миллионами работающих. Достаточно отследить 9 тысяч человек и посмотреть, как и где они получают доходы. То же самое по всей стране.
Я никаких проблем не вижу, если сконцентрировать внимание вот на этом одном проценте населения, который подлежит этому налогу. А для 99% людей ничего не меняется.
— Это зарплаты. А пенсии?
— Пенсии у нас чрезвычайно низкие и недотягивают до минимальных норм, которые предписаны Международной организацией труда. Они не достигают даже 40% от средней заработной платы. Почему? Потому, что у нас полтриллиона рублей изымается из текущих выплат и отдается якобы на накопление для будущих поколений. Но никакого накопления нет, потому что доходность составляет 6% при инфляции 11%. Эти деньги обесцениваются. Смысла в этом никакого нет ни для кого, за исключением тех финансовых посредников, которые эти деньги крутят.
У нас тот, кто получает доход в виде бонусов, дивидендов, вознаграждений членов советов директоров, вообще ничего не платит в пенсионные фонды. То есть не несет вообще никакой социальной нагрузки. Казалось бы, существует общее понимание, что богатый должен платить в процентном отношении больше, чем бедный. Но у нас в стране действует регрессивная шкала, когда богатый не только не платит больше, чем бедный, он платит существенно меньше в процентном отношении, чем бедный.
— Но только дальше-то что? Страна так и будет дальше сидеть с 12 тысячами рублей в кармане?
— Инерционный вариант приводит к следующему. Экономика приобретает все более сырьевой характер, социальные различия все больше обостряются, идет коммерциализация тех отраслей, которые за счет налогов должны обеспечивать бесплатное предоставление услуг: образование, здравоохранение. Они становятся все более и более платными и забирают все больше и больше от небольшого дохода граждан. Дальше идет монопольное ценообразование в ЖКХ — еще один способ изъять доход граждан и сделать их еще более нищими. При такой экономике население в 146 миллионов не сможет найти рабочие места. Потому что сырьевая экономика — нефть и газ и обслуживающие отрасли — предъявляет спрос на 50–60 млн человек.
— 50 миллионов человек находят работу и пропитание, а остальные что делают?
— Может быть и отток населения, и его уменьшение… Демография у нас все равно идет отрицательная. Высокая смертность. Есть некоторые подвижки с рождаемостью, но у нас отрицательный естественный прирост населения. Чем дальше мы идем по инерционному варианту, тем сложнее нам переломить ситуацию. Все мы знаем, что такое точка невозврата. По очень многим направлениям — и научно-техническим, и промышленным — точка невозврата уже пройдена.
— И сколько вам лет нужно, чтобы Россия стала другой?
— Чтобы Россия стала другой, это я не знаю, но чтобы люди почувствовали изменения, года достаточно. У нас такое количество вредных реформ, что самое простое — остановить вредные реформы. Это делается очень быстро, за один день. Первое. Вы останавливаете 83-й закон…
— Нет, это вы останавливаете, я на это не претендую…
— Я. Первое. Я останавливаю 83-й закон о коммерциализации практически всей бюджетной сферы. Второе. Вы останавливаете пенсионную реформу, забираете деньги у финансовых посредников, передаете их на выплату текущих пенсий. Отказываетесь от регрессивной шкалы. Всех заставляете платить хотя бы одинаково в процентном отношении. Вы отказываетесь от совершенно убийственной политики одновременных заимствований под 5–7% и складирования денег в Резервном фонде под 1,3%. Это уже у вас огромный приток средств, который открывает огромные возможности. Следующее, что вы делаете: вы приостанавливаете совершенно ненужную приватизацию инфраструктурных и стратегических предприятий.
— Например?
— Аэропорты! Ну вот зачем их приватизировать? Мы уже в Домодедове не можем найти хозяина. Зачем приватизировать сохранившиеся еще стратегические НИИ и КБ с производственными мощностями? Сохраните их мощности и сдавайте в аренду малым инновационным предприятиям! Много можно сделать, но начинать надо всегда с одного: вводить мораторий и приостанавливать явно вредные реформы. Это сразу дает эффект.
Налоговые вещи делаются быстро. Переориентация бюджетных потоков делается быстро. Вы принимаете другой бюджет и по-другому ориентируете бюджетные потоки, и с нового года все это уже начинает работать. Что сложно — это ЖКХ. Это за один день не делается. Сложно приведение в порядок естественных монополий, потому что здесь нужна плавная их национализация. Это сложно, потому что там такой накоплен потенциал излишних издержек, излишней численности, потери профессионализма… И самое сложное — это восстановление научно-технического потенциала и сдвиг в сторону инновационной экономики.
— И все то, о чем вы сейчас рассказали, приведет к повышению зарплат и пенсий в течение года?
— Пенсий — да. И зарплат тех, кто на бюджете. А все остальное — это более длительный процесс.
Разговор закончен, диктофон выключен, и я говорю, что малейшее движение реформ может привести к такому обвалу всего на свете, что всех нас придавит обломками. Она слушает внимательно, не перебивая. Потом улыбается и говорит весело и легко: «Ну кто-то же должен не бояться!»
Оксана Дмитриева — доктор экономических наук, профессор. Депутат Государственной Думы первого, второго, третьего, четвертого созывов. Заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» в Государственной Думе V созыва, член комитета ГД по бюджету и налогам.
В Оксане Дмитриевой прежде всего удивляет то, что она маленькая. Маленькая женщина в сером в белую тонкую полоску брючном костюме, розовой блузке и с золотистым ремешком часов на запястье кажется несоответственно маленькой в антураже Госдумы с ее бесконечными широкими коридорами, бесчисленными одинаковыми дверями, широчайшими белыми лестницами и протяженными вестибюлями с двойной охраной. Она кажется маленькой рядом с дородными мужчинами, источающими важность, на фоне длинного ряда черных больших машин, выстроившихся во всю длину Георгиевского переулка, и по сравнению с той запутанной громадой российской экономики, которую она берется развернуть на новый путь.
Другие в разговоре упоминают имена, фамилии, людей. Дмитриева бросает в разговор цифры, цифры, цифры. Она настолько увлечена и заворожена ими, что вдруг вскакивает, берет со своего письменного стола большой допотопный калькулятор, ставит его перед собой и, в азарте нажимая на крупные кнопки, считает прямо передо мной те миллиарды, которые могут у нас быть.
Некоторые вещи в ней восхищают. Например, во время нашего разговора звонит телефон. Он звонит и раз, и другой, и третий — и каждый раз она отвлекается на несколько минут на другой разговор и другую ситуацию, но, возвращаясь к столу и диктофону, начинает говорить точно с того места, где остановилась. Она ни разу не сделает даже малейшей паузы, чтобы вспомнить, и ни разу не спросит меня: «О чем это мы с вами тут говорили, а?».
— Низкий уровень зарплат в России для миллионов людей — объективная реальность нашей жизни, продиктованная тяжелым ХХ веком, который весь прошел в войнах и разрушениях, или это рукотворное дело, которое можно поменять на протяжении года или трех?
— Ситуация с уровнем жизни, и со средней заработной платой, и с реальной покупательной способностью пенсий — это рукотворный результат прошедших 20 лет реформ. Из них 12 лет приходится на сверхблагоприятную экономическую конъюнктуру. Это такая экономическая конъюнктура, которой в России в ХХ веке не было никогда. За короткий период времени цена на нефть увеличилась практически в 10 раз, с 12 долларов за баррель до 108. И при этом по промышленному производству, по сельскохозяйственному производству мы составляем где-то 85–90% уровня 1990 года. Это последний год советского периода. По заработной плате в реальном исчислении мы также не вышли на уровень 1990 года. То есть мы отстали от самих себя на 20 лет. А по интегральному показателю качества жизни, которым является средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении, мы находимся на уровне 1960 года. Тут мы отстали от самих себя на 50 лет.
Но последние исследования Российской экономической школы показали, что 40% дохода физических лиц приходится на граждан, у которых доходы от 3 до 15 млн рублей в год, и это 0,8% населения. На первые 500 в списке журнала «Финанс» даже невозможно выделить долю от численности населения, их вообще можно прямым счетом посчитать. На них приходится не менее 10% от совокупных доходов физических лиц. Считайте, что как минимум 50% доходов, а может быть, и больше — это сложно достаточно оценить, статистика это не ловит, тут нужны специальные исследования — принадлежат менее чем 1% населения.
— Это положение создано теми людьми, которые у власти. Они об этом думают? Есть ли какие-то реальные пути внутри власти к изменению ситуации?
— Ну внутри власти я не знаю… Это я не оцениваю. По всем законопроектам и по всем решениям прослеживается лоббирование интересов вот этой очень небольшой группы лиц. И по налоговому законодательству, и в бюджете, и в экономическом законодательстве интересы этих лиц очень хорошо лоббируются. Можно взять несколько примеров.
Первый пример: прогрессивная шкала налогообложения. С одной стороны, она дает приток денег в бюджет, с другой — обеспечивает некоторое выравнивание доходов. В том законопроекте, который предлагали я и моя фракция, прогрессия начинается с 3 млн рублей в год, то есть средний класс она практически не затрагивает. Она начинается с нижнего сегмента богатых. Сколько она дает в бюджет и кого затрагивает? По нашим данным, это дополнительно 450 млрд.
Но по Петербургу я считала прямым счетом. Налоговая служба дала данные по тем, кто им сдал декларации. Так вот, доходы свыше миллиона рублей в год, по данным налоговой службы, у 9 тысяч человек.
— На весь город?
— На весь город. Из них 18 человек имеют доходы свыше миллиарда рублей. 12 человек — доходы от 500 млн до 1 млрд. Я посчитала, сколько даст прогрессивная шкала. Это дополнительно 50 млрд рублей для города. Это та цифра, которая полностью закрывает все проблемы заработной платы региональных бюджетников.
Говорят, что это не сейчас, это потом как-нибудь, сейчас мы к этому не готовы, тут администрирование чрезвычайно сложное. Но вот я привела вам пример по Петербургу. Налоговая служба не должна следить за двумя с половиной миллионами работающих. Достаточно отследить 9 тысяч человек и посмотреть, как и где они получают доходы. То же самое по всей стране.
Я никаких проблем не вижу, если сконцентрировать внимание вот на этом одном проценте населения, который подлежит этому налогу. А для 99% людей ничего не меняется.
— Это зарплаты. А пенсии?
— Пенсии у нас чрезвычайно низкие и недотягивают до минимальных норм, которые предписаны Международной организацией труда. Они не достигают даже 40% от средней заработной платы. Почему? Потому, что у нас полтриллиона рублей изымается из текущих выплат и отдается якобы на накопление для будущих поколений. Но никакого накопления нет, потому что доходность составляет 6% при инфляции 11%. Эти деньги обесцениваются. Смысла в этом никакого нет ни для кого, за исключением тех финансовых посредников, которые эти деньги крутят.
У нас тот, кто получает доход в виде бонусов, дивидендов, вознаграждений членов советов директоров, вообще ничего не платит в пенсионные фонды. То есть не несет вообще никакой социальной нагрузки. Казалось бы, существует общее понимание, что богатый должен платить в процентном отношении больше, чем бедный. Но у нас в стране действует регрессивная шкала, когда богатый не только не платит больше, чем бедный, он платит существенно меньше в процентном отношении, чем бедный.
— Но только дальше-то что? Страна так и будет дальше сидеть с 12 тысячами рублей в кармане?
— Инерционный вариант приводит к следующему. Экономика приобретает все более сырьевой характер, социальные различия все больше обостряются, идет коммерциализация тех отраслей, которые за счет налогов должны обеспечивать бесплатное предоставление услуг: образование, здравоохранение. Они становятся все более и более платными и забирают все больше и больше от небольшого дохода граждан. Дальше идет монопольное ценообразование в ЖКХ — еще один способ изъять доход граждан и сделать их еще более нищими. При такой экономике население в 146 миллионов не сможет найти рабочие места. Потому что сырьевая экономика — нефть и газ и обслуживающие отрасли — предъявляет спрос на 50–60 млн человек.
— 50 миллионов человек находят работу и пропитание, а остальные что делают?
— Может быть и отток населения, и его уменьшение… Демография у нас все равно идет отрицательная. Высокая смертность. Есть некоторые подвижки с рождаемостью, но у нас отрицательный естественный прирост населения. Чем дальше мы идем по инерционному варианту, тем сложнее нам переломить ситуацию. Все мы знаем, что такое точка невозврата. По очень многим направлениям — и научно-техническим, и промышленным — точка невозврата уже пройдена.
— И сколько вам лет нужно, чтобы Россия стала другой?
— Чтобы Россия стала другой, это я не знаю, но чтобы люди почувствовали изменения, года достаточно. У нас такое количество вредных реформ, что самое простое — остановить вредные реформы. Это делается очень быстро, за один день. Первое. Вы останавливаете 83-й закон…
— Нет, это вы останавливаете, я на это не претендую…
— Я. Первое. Я останавливаю 83-й закон о коммерциализации практически всей бюджетной сферы. Второе. Вы останавливаете пенсионную реформу, забираете деньги у финансовых посредников, передаете их на выплату текущих пенсий. Отказываетесь от регрессивной шкалы. Всех заставляете платить хотя бы одинаково в процентном отношении. Вы отказываетесь от совершенно убийственной политики одновременных заимствований под 5–7% и складирования денег в Резервном фонде под 1,3%. Это уже у вас огромный приток средств, который открывает огромные возможности. Следующее, что вы делаете: вы приостанавливаете совершенно ненужную приватизацию инфраструктурных и стратегических предприятий.
— Например?
— Аэропорты! Ну вот зачем их приватизировать? Мы уже в Домодедове не можем найти хозяина. Зачем приватизировать сохранившиеся еще стратегические НИИ и КБ с производственными мощностями? Сохраните их мощности и сдавайте в аренду малым инновационным предприятиям! Много можно сделать, но начинать надо всегда с одного: вводить мораторий и приостанавливать явно вредные реформы. Это сразу дает эффект.
Налоговые вещи делаются быстро. Переориентация бюджетных потоков делается быстро. Вы принимаете другой бюджет и по-другому ориентируете бюджетные потоки, и с нового года все это уже начинает работать. Что сложно — это ЖКХ. Это за один день не делается. Сложно приведение в порядок естественных монополий, потому что здесь нужна плавная их национализация. Это сложно, потому что там такой накоплен потенциал излишних издержек, излишней численности, потери профессионализма… И самое сложное — это восстановление научно-технического потенциала и сдвиг в сторону инновационной экономики.
— И все то, о чем вы сейчас рассказали, приведет к повышению зарплат и пенсий в течение года?
— Пенсий — да. И зарплат тех, кто на бюджете. А все остальное — это более длительный процесс.
Разговор закончен, диктофон выключен, и я говорю, что малейшее движение реформ может привести к такому обвалу всего на свете, что всех нас придавит обломками. Она слушает внимательно, не перебивая. Потом улыбается и говорит весело и легко: «Ну кто-то же должен не бояться!»
Оксана Дмитриева — доктор экономических наук, профессор. Депутат Государственной Думы первого, второго, третьего, четвертого созывов. Заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» в Государственной Думе V созыва, член комитета ГД по бюджету и налогам.
Алексей ПОЛИКОВСКИЙ, обозреватель "Новой"
Фото PhotoXPress