Фото: Vitaly Ragulin

"Имперские инстинкты идут из живота, с ними очень сложно бороться"

10 апреля 2014 13:55 / Мнения

Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинкской Группы – об Украине, Путине и о том, когда и почему Россия станет демократической страной.

Интервью с одним из самых известных правозащитников было записано в конце марта – еще до событий на юго-востоке Украины, но, как легко убедиться, ничего из сказанного Людмилой Михайловной не потеряло актуальности.

– Людмила Михайловна, первое, что поражает воображение, – разнузданная антиукраинская пропаганда на телевидении. Сторонники Майдана изображаются на фоне портрета Гитлера...

– Поверьте мне, очень многие здесь хорошо понимают, что на самом деле происходит на Украине. Эта страна нам очень близка. Но в России официальная пропаганда сознательно искажает все, что там происходит. Пользуясь глубоким отвращением нашего народа к фашизму, приклеивают этот ярлык на того, кого травят. К сожалению, есть легковерные люди, особенно среди малообразованных, которые в это верят, но это только под влиянием недобросовестной, я бы сказала, бессовестной пропаганды. Конечно, на Украине есть те, кого вполне можно назвать фашистами, но их вряд ли больше, чем в России или Германии. Они маргинальны и не влияют на политику.

– Что же, по-вашему, произошло на Украине?

– Там произошла революция. Это вообще-то удивительная вещь. Тут трудно сказать, они ли от нас отстают или мы от них. Это у них сейчас то, что произошло у нас в 1991 году или они нас опередили в развитии? Так или иначе, но сейчас они просто решительно сбросили эту коррумпированную власть, не интересующуюся нуждами народа, живущую ради сохранения собственных привилегий. Вообще у нас с Украиной одинаковые беды. Поэтому нам очень понятно, что там произошло. Они сбросили абсолютно такую же власть, как у нас. Но нам еще до этого далеко.

Я только не хотела бы, чтобы мои слова были поняты так, будто я хочу, чтобы и у нас произошла революция. Я хотела бы, чтобы у нас смена власти произошла мирным, цивилизованным путем, путем диалога гражданского общества с властью. Но именно вторжение в Крым и бесстыдное использование слабости, в которую попала эта страна после смены власти, попрание всех международных договоренностей – это все, к сожалению, приближает у нас революцию, а не мирный переход. Власть, которая ведет себя таким безумным образом, в конце концов дождется взрыва.

"Патриотизм – это любовь к своему народу, а не агрессия к чужим"

– С крымской кампанией сейчас связывают подъем патриотизма...

– А это не патриотизм, это имперские инстинкты. Какой патриотизм? Патриотизм – это честное чувство, любовь к своему народу, а не агрессия к чужим. Мы имперская страна, у нас сильно развиты имперские инстинкты. Даже демократическое протестное движение разделено по вопросу о Крыме. Мне рассказывали, что те, кто был задержан в ходе митинга против приговора по "болотному делу", как только попадали в автозаки, начинали спорить о Крыме до исступления. Эти имперские инстинкты идут из живота, из подсознания. С ними очень сложно бороться, ведь мы были империей на протяжении столетий.

– Для вас события на Украине, наверное, имеют особенное значение, ведь вы родились в Крыму?

– Да, часть моей семьи из Крыма, одна моя двоюродная сестра до сих пор живет там. Меня перевезли в Москву, когда мне было три года. У меня есть друзья среди крымских татар, которые мне помогали еще в шестидесятые. В позапрошлом году я снова к ним ездила, несмотря на то что двигаться мне все труднее. Крым для меня в каком-то смысле родина. Но я не хочу, чтобы он был в составе России.

– Почему не хотите?

– Речь не о том, кому что принадлежит. Речь о том, как Россия это делает – совершенно бессовестно. А я – россиянка, несмотря на то что родилась в Крыму, и для меня это позор. У меня ощущение дежавю с 1968 годом, когда советские танки вошли в Прагу. Я тогда готова была провалиться сквозь землю от стыда за то, как мы поступаем с этой маленькой страной, рванувшейся к свободе. А сейчас мне еще стыднее, потому что Украина нам гораздо ближе, чем Чехословакия. И мы делаем то же самое – они рвутся к свободе, а мы вводим войска. Это братская страна, а мы просто откусили у нее кусок территории.

– Есть другой взгляд на крымский вопрос: Косово отделилось от Сербии, Шотландия хочет отделиться от Великобритании, Крым хочет отделиться от Украины – в чем проблема?

– Слушайте, это даже сравнивать нельзя. Подготовить референдум за пять дней?! Референдум, который организовали люди, неизвестно откуда взявшиеся и непонятно кем назначенные руководителями этого региона? Когда Крым наводнен российскими войсками? Знаете, что меня больше всего приводит в отчаяние, за что мне безумно стыдно, – за эту беспросветную ложь. Не могу ее слышать, не включаю телевизор, у меня начинаются прямо рвотные позывы. Нам говорили, что там нет наших войск, а кто были эти люди с российским оружием и в российской военной форме? Да, военную форму можно купить в любом магазине, а что, военные грузовики с нашими номерами тоже в любом магазине можно купить? За кого вы нас считаете, кто вам поверит? И все это говорил президент с экрана телевизора. Слушайте, так свободно, я бы сказала, с удовольствием врать – это просто удивительно, как будто это не президент, а двухлетний мальчишка врет своей маме.

Если в цивилизованном государстве избранного или назначенного чиновника ловят на лжи – это конец его карьеры. А здесь – начало.

– Насколько, по-вашему, возможен Майдан в России?

– Украина – большая страна, но все-таки несравнима с Россией. И поэтому про Россию нельзя говорить как про Украину, как про нечто единое целое. Майдан возможен в Москве, в Петербурге, Екатеринбурге, Перми, но я не очень представляю себе Майдан, скажем, в Вологодской области. Там народ гораздо более флегматичный. Вообще, крупные страны устроены по-другому, у них история идет иначе. Если взять, скажем, Калмыкию или Татарстан или Северный Кавказ, то это совсем другое, другие проблемы и чаяния, чем в Москве. Там возможны вспышки, но не из-за Европы и не из-за демократии. Главная проблема России – это ее лоскутность. Мы очень разные. И я не могу себе представить ни одной проблемы, которая одновременно и одинаково бы взволновала ту же Вологодскую область, Калмыкию, Северный Кавказ и Москву. Такого нет.

Однако я вспоминаю 1991 год. Тогда поднялась на протест Москва – и вслед за ней изменилась вся Россия.

– Как вы считаете, угрожает ли нам новая холодная война?

– А она уже началась. И если все будет так развиваться дальше, она будет только усиливаться. Я по-прежнему удивляюсь терпению Америки и Европы, потому что наша беспрерывная антизападная пропаганда давно уже может вывести из себя кого угодно. Но у них хватает духу не обращать на нее внимания.

– Как Западу вести себя по отношению к России? Как реагировать на Путина – мягко или жестко?

– Вы знаете, я не политик и вообще последний человек, у которого надо спрашивать совета. Но как человек заинтересованный, должна сказать вам важную вещь. Руководители стран "Большой восьмерки" – теперь уже семерки – говорят о намерениях ввести экономические санкции против России. Это очень печально, потому что любые действия по экономическому удушению наиболее сильно ударят прежде всего по обычным людям, а не по Путину. Ну, он там миллиарда не досчитается, а людям уже тяжело будет. Кроме того, политикам должно быть известно, что люди спацанскойпсихологией понимают только силу, поэтому считают, что и другие понимают только силу. Вот это они должны знать, а давать советы я не могу, это было бы неприлично с моей стороны.

"Все, что они придумывают, это очень по-советски"

– На Западе существуют две точки зрения по поводу распада Советского Союза. В Германии популярно мнение, будто Западу удалось уговорить советских лидеров демократизировать СССР, что в конечном счете привело к его самоликвидации. В США принято считать, что Советский Союз погубили гонка вооружений и экономический коллапс. Какой путь, по-вашему, стал решающим?

– Конечно, гонка вооружений и поддержка разных социалистических режимов в мире очень истощили страну. Но это не было единственной причиной. Булат Окуджава в 1968 году сказал об этом лучше всего:

Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
Не от того, что тяжек быт
Или страшны мытарства.

А погибают от того
(И тем больней, чем дольше),
Что люди царства своего
Не уважают больше.

Вот это и произошло в Советском Союзе – умерла та идея, ради которой люди терпели лишения. Я помню послевоенное время, когда страна лежала в руинах. Мы были не бедными – мы были нищими и голодными. Но мы говорили: слава богу, война кончилась, восстановим страну из последних сил. И восстанавливали с огромным энтузиазмом. Было совсем другое настроение. А под конец Советского Союза в 80-х годах люди жили гораздо лучше, чем после войны. Но дефициты и очереди безумно раздражали людей, восстанавливали их против власти. И никакого энтузиазма не было."Не уважают больше"–вот это и случилось. И знаете что? Сейчас мы к этому рубежу очень быстро приближаемся. Потому что после советского аскетизма мы не привыкли, что среди нас живут безумно богатые люди и не стесняются этого. А это очень настраивает людей против власти.

– На Западе удивляются – Советского Союза давно нет, но используются те же советские методы...

– А вы знаете, те люди, которые сейчас у власти, это очень такие... по фазе отставшие люди с советской психологией. Что президент, что депутаты. Это просто поразительно, как они ничего нового не могут придумать, кроме того, что было в СССР. То они придумают школьную форму, то пропаганду гомосексуализма... Фобии те же, понимаете. Все, что они придумывают, это очень по-советски. Вот единственное, что сейчас иначе, чем было тогда, – они подключили православие. И самое смешное, что особенно православны сейчас бывшие коммунисты. Раньше они разрушали церкви, а теперь сами такие православные. И это удивительное соединение советской психологии и такого, знаете, ханжеского православия... Именно ханжеского, потому что все-таки христианство – это любовь, всепрощение. А здесь... Например, этот дикий шабаш вокруг PussyRiot – это демонстрация такой звериной ненависти, мелкой злобы, мстительности. В этой истории ничего не было от христианства.

– Вы верующая?

– Я верующая, но в церковь не хожу, потому что патриарх Кирилл – это же ужас какой-то. Жадность, мстительность и злобность – ничего нет от христианства.

"Приходит новое поколение – более свободное, чем раньше"

– Есть ли надежды на смену политического климата в России?

– Да. И вы знаете, моя особая надежда связана с новыми поколениями. В них все меньше советского и все больше свободы. Вот эти ребята на Болотной площади, которые сейчас получили реальные тюремные сроки... Слушайте, ведь на демонстрации было больше 80 тысяч. Из них выхватили случайно каких-то людей, в основном молодых. То есть ясно, что кого бы ни выхватили, они оказались бы точно такими же. Чувство собственного достоинства, осознание своей правоты и порядочность – это о них. Ведь каждому из них предлагали: признайте, что это были массовые беспорядки, дайте показания на других – и вы выйдете. А они сказали: отсидим, но не выйдем. И это люди, случайно попавшие под раздачу! Пошли прошвырнуться в хороший майский денек! И попали на такие жестокие сроки. Герои! Вы понимаете – ге-ро-и! Это значит, что таких было много среди этих восьмидесяти тысяч. Вот в чем надежда. Общество меняется.

Когда ввели танки в Чехословакию в 1968 году, на Красную площадь вышли восемь человек. А сейчас, когда ввели войска в Украину, протестовать вышли тысячи, одних только задержанных было за два дня, и только в Москве, более шестисот человек. Это ведь о чем-то говорит!

– Москва все больше похожа на западный город, а люди меняются?

– Вы знаете, да. Вот, например, раньше на улицах Москвы было очень легко отличить иностранца по открытому, ясному лицу. Теперь уже не так легко – больше открытых лиц. Хамства сильно поубавилось. Раньше стоило выйти в магазин – и возвращаешься уже с колотящимся сердцем – десять раз тебя успевали обхамить. Сейчас такого почти нет. Я же говорю – новое поколение приходит, более свободное, чем раньше.

– Эти перемены происходят благодаря или вопреки Путину?

– А кто такой Путин? Он же в Кремле, а жизнь – здесь, на земле. Нет, это идет помимо него, и, по-моему, он на это никак не влияет. На это невозможно повлиять, это не в его силах.

"Путин мог стать творцом "русского чуда"

– Вы знаете Путина лично. Как он устроен?

– Я не тот человек, который может ответить на этот вопрос. Он просто настолько иначе устроен. Ведь как мы понимаем другого человека? Мы стараемся поставить себя на его место. С Путиным я не могу этого сделать, это совсем другой человек. Другой жизненный опыт и другие ценности.

Я с ним познакомилась в 2001 году на Гражданском форуме, потом часто встречалась с ним и очень внимательно за ним всегда наблюдала. Поначалу он так был в себе не уверен, вел себя осторожно, боялся ошибиться, то есть, он понимал, что у него нет опыта. Сейчас он заматерел. Когда я смотрела, как он профессионально врет по телевизору, я была поражена. Очень обучаемый человек, очень умный.

Но я его не понимаю, не понимаю, чего он хочет. Ведь он мог бы стать творцом "русского чуда". При нем на нас посыпался этот нефтедолларовый дождь, пошла вверх экономика, страна была готова работать. А он вместо русского чуда устроил кооператив"Озеро". Зачем, почему? Я считала, что это так духоподъемно – стать автором"русского чуда". А он что сделал? Ради чего? Не понимаю.

"Я счастлива, что я среди тех, кто противостоит, а не тех, кто помыкает"

– Вы уже более 50 лет занимаетесь защитой прав человека. Все та же борьба, что и в 1960-е годы, все одно и то же?

– Да, а вы знаете, это очень трудная и долгая работа, потому что успехов здесь гораздо меньше, чем неудач. Из десяти дел, за которые я берусь, примерно три удается сделать, а семь – не удается. Поэтому надо иметь большой заряд оптимизма, чтобы это продолжать. Но когда к тебе обращается живой человек с такими проблемами, которые являются трагедией всей его жизни, семьи, как не помочь человеку, как не постараться? И даже если ничего не удается… У нас такие в этом отношении неизбалованные люди. Я говорю: вот я это попыталась сделать, вот я там была, туда написала, но у меня ничего не получилось, ничего я не смогла сделать. И он в ответ: спасибо, что хотя бы постарались. Вы понимаете, ему легче от того, что кто-то вошел в его положение. Ну а как же не войти-то? Я просто бога благодарю, что 50 лет назад я нашла чем заниматься. Вот ради этого стоит жить.

– Был ли такой момент, когда вы решили заниматься только этим?

– Нет, такого момента не было. Просто постепенно надоела советская ложь и презрение к людям. Почему это мне должны говорить, с кем дружить, что одевать, как жить? Да я знаю это лучше вас. А они: ну, за это в тюрьму. Ну в тюрьму так в тюрьму.

Это ведь было не мое решение. Точнее, не только мое. Русская история – это что-то удивительное. Всегда помыкали человеком, всегда не обращали на него внимания. И во все периоды истории находились люди, которые могли этому противостоять. Это и есть русская история. И я очень счастлива, что оказалась среди тех, кто противостоит, а не среди тех, кто помыкает людьми. Ведь противостоят такие люди, как Герцен, как Сахаров, – это же большая честь работать здесь! И поэтому я не какая-нибудь особая, я просто живу в русле русской истории.

– На вас нападали в метро, вас задерживали на акциях и демонстрациях, вас преследуют, кричат"Уезжайте вон". Боитесь ли вы чего-нибудь?

– Чего это я должна бояться? Любой человек, который хоть что-нибудь делает, имеет доброжелателей и недругов. Это – во-первых, а во-вторых, я ужасная трусиха, боюсь высоты, боюсь воды. Вот чего я совсем не боюсь – так это людей. И даже самые свирепые люди каким-то образом понимают, что я их не боюсь. Как правило, со мной люди говорят очень вежливо, и я им отвечаю взаимностью. Я не нарываюсь на грубость. А почему я не боюсь людей? Наверное, потому что они мне нравятся. Знаете, это как собаки. Кто их боится, того они и кусают. Так ведь люди – тоже животные. Вот тот же Путин. Ведь он же знает, как критически я о нем отзываюсь. С особенным удовольствием я критикую его в немецкой прессе, потому что, говорят, он ее читает. Он же знает это, тем не менее он со мной очень вежлив и даже доброжелателен. И я с ним тоже. Моя бабушка мне говорила: никогда даже самому плохому человеку не делай того, что ты бы не хотела, чтобы сделали тебе. Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе. Вот я стараюсь, и, по-видимому, из-за этого я их не боюсь, и из-за этого у меня никаких проблем нет.

– Откуда у вас столько сил?

– А у меня немного сил. Во-первых, очень упала работоспособность. Вот видите, я вас принимаю дома, и других тоже, вплоть до иностранных послов. Сейчас, например, сменился французский посол. Старый посол позвонил, говорит: мол, я уезжаю, хотелось бы проститься. Вам трудно прийти, может, мне лучше к вам? Отвечаю: ой, я буду очень благодарна!

А потом они, видимо, сообщают друг другу. Вот шведский посол с цветами приходил.

Так что, как вы видите, я хожу плохо. Но голова еще работает, стараюсь что-то писать (показывает на высокую стопку блокнотов и бумаг). И пока я жива, я буду этим заниматься, потому что для меня это самое важное и самое интересное в жизни.

– В 2007 году вы сказали, что через десять лет Россия будет демократической страной. Это уже 2017 год, совсем скоро. Не меняете своей точки зрения?

– Действительно, пока что мало похоже. Но Россия – страна чудес. Вы знаете, в конце 60-х годов Андрей Амальрик написал книгу"Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?". Я над ним смеялась. За неделю до его гибели я ему сказала: слушай, на дворе 1980-й год, не хочешь ли ты свое предсказание немного сдвинуть? Но он ответил: нет-нет, может быть, я ошибусь на один-два года, но не буду менять. И в конце концов он оказался прав: хоть и окончательно СССР развалился в 1991 году, но в 84-м начались смерти генсеков, в 85-м пришел Горбачев и началась перестройка, что означало конец режима. Вот и я не буду менять. Подождем до 2017-го.

Матиас ПЛЮСС, Андрей КАЛИХ
Интервью было опубликовано на немецком языке в журнале Das Magazin (Швейцария) в конце марта 2014 года.

16 комментариев:

Любопытно, почему Чехословакии можно рваться к свободе, а Крыму нельзя. Что касается СССР, то до недавнего времени Россия действительно была похожа на него, но в связи с украинскими событиями и воссоединением Крыма я, наоборот, подумал, что Россия - это уже не СССР, что какой-то рубеж перейдён.

Пётр.

Пётр,

Крым был захвачен войсками России как была захвачена в свое время Чехословакия. В этом есть определенное сходство, как и то что военная сила была определяющим фактором в обоих случаях, а не рвение к свободе. Именно поэтому Россию выпнули из "Большой восьмерки" и лишили права голоса в ПАСЕ.

97% голосов "ЗА" отделение было явно сфальсифицированно, не говоря уже о 120% в Севастополе.

Конечно Россия изменилась после Крыма, но как -- станет яснее когда развеется эйфория.

Про Чехословакию наведите справки. Мне кажется там была заваруха между демократами и коммунистами и коммунистов мягко говоря убеждали посредством избыточного насилия. СССР отреагировал- есть разница???

Я родился и вырос в Крыму. Крым всегда был русский. 22 года его пытались насильно украинизировать, и в момент майдана, маятник качнулся обратно. Даже те, кто был раньше нейтрален по отношении к России проголосовал за присоединение, т.к. испугались нестабильности. Плюс те, кто против России, референдум тупо проигнорировали.

Это прямая ложь, т.к. Крым не захватывался силами армии. Не было операции, подобной оккупации Чехословакии. Была помощь людьми отрядам самообороны с полного согласия населения, а если бы Россия отстранилась от происходящего, в Крыму было бы гораздо хуже, чем сейчас в юго-восточных областях Украины. Хотя международное право и было нарушено, по существу всё было сделано правиьно и своевременно.

Пётр.

Насильно украинизировать...вы хоть понимаете о чем вы пишите? Вы все этих 22 года жили и пользовались деньгами, ресурсами Украины...вас насильно кто-то заставлял пить украинскую воду, пользоваться украинскими энергетическими ресурсами ????Крым всегда был татарским.... они коренное население их Крыма...Там вся их история, их корни, их земля... А русские там всегда вели себя как обнаглевшие и безкультурные квартиранты...
И сейчас русский мир ликует...пирует во время чумы...но помните что радость ваша будет не долгая, и послевкусие очень горьким...

Откуда столько ненависти? Русские отстроили все города и порты не только в Крыму, но и во всей Восточной Украине, до того это была просто степь... Историю учите. Не советскую историю. Украина почти 25 лет пользуется энергоресурсами России и по льготным ценам, с офигенными долгами, умудряется при этом еще и воровать газ, при этом во всем плохом, что на Украине творится виноват Путин! Вы сами выбирали своих воров-президентов и опять выбираете среди них же!!! Вам пора бы уже понять - запад и восток Украины, горлопаны и рабочий люд - это разные мнения и взгляды! А то что старушка пишет смахивает на бред - Чехословакия это другое, а про Косово она промолчала, а там даже фиктивного референдума не проводили - мне вот хотелось бы услышать - как она восприняла бомбардировки "демократами" Югославии, убийство десятков тысяч мирных жителей??? А что делают Штаты на Ближнем Востоке, почему никто не возмущен массовыми убийствами и бомбежками американской военщиной в этих странах??? А в Крыму были международные наблюдатели, в чем проблема? Чем они хуже Косово или Фолклендов ( те вообще к Англии никакого отношения не имеют, колония)?

Петюн! Кончай троллить. Иди уже в кассу получать наработанное. И отдыхать!
Сашок! То, о чем ты пишешь, все устроено Россией с целью закабалить соседнее государство. Не дать ему поднять голову и вякнуть что-нибудь самостоятельное. Понял. Ты тоже можешь двигать в кассу.

Татары появились в Крыму в 14 веке, после распада Орды. Это татары организовали в Европе, а точнее в Керчи самый большой рынок рабов. Из 20 тысяч ясыря из Польши и России до Керчи доходила тысяча. Окраинные земли России, в результате набегов крымских татар, потеряли миллионы. Это история. Такие были времена. Это надо знать и только. Время самый лучший судья. Сечас не те времена и татары не те и слава Богу.

" Хамства сильно поубавилось. Раньше стоило выйти в магазин – и возвращаешься уже с колотящимся сердцем – десять раз тебя успевали обхамить. Сейчас такого почти нет. Я же говорю – новое поколение приходит, более свободное, чем раньше."

Похоже мы с Людмилой Михайловной в разных странах живем - наглое хамство, вседозволенность, полное пренебрежение к возрасту и к должности, откровенное, неприкрытое воровство там, где это возможно... Что касается "демократии", ей не нравится "вертикаль", возможно потому, что в 90-е при "горизонтали", Людмилу Михайловну не "крышевали", не угрожали, не били...

Если Людмила Михайловна ошибается в этом вопросе, может и остальные аспекты нашей жизни ею воспринимаются так же, ошибочно?

А вы - истина в последней инстанции? В хороших магазинах сейчас действительно практически не хамят.

Попробовала бы хоть какая-нибудь часть России отделиться дней за пять, устроив референдум.

А вообще эта бабуля работала хотя бы один день?

Не нужно выставлять свое невежество напоказ. "Эта бабуля" - легенда, ей посвящена огромная по объему статья в википедии, ознакомьтесь в следующий раз перед тем, как задавать глупый вопрос

??? При чем здесь Кирилл и из-за него не хожу церковь...

Написать комментарий

Вы также можете оставить комментарий, авторизировавшись.