Дома у Гранина: «Наука была последним бастионом честности»

Сегодня о лженауке, о миллиардных хищениях из бюджета чиновниками, о псевдогениальных открытиях и даже о смысле жизни писатель беседует с Евгением Александровым, известным физиком, академиком РАН, председателем комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

Справка «Новой»

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований создана в 1998 году по инициативе академика Виталия Гинзбурга при президиуме РАН. Комиссия вырабатывает рекомендации по спорным научным вопросам и занимается публичной критикой псевдонауки и верований в существование паранормальных явлений – астрологии, уфологии, учения о торсионных полях, псевдоисторических теорий, нетрадиционной медицины и религии в науке и образовании. Наиболее критично комиссия рассматривает псевдонаучные материалы, посвященные попыткам технического внедрения новых неизвестных полей и источников энергии, существование которых не доказано наукой (например, торсионные поля, холодный ядерный синтез, антигравитация, волновой геном или биоэнергоинформатика).

Даниил Гранин: А есть результаты работы вашей комиссии? Чего вы добились?

Евгений Александров: Добились появления внимания к нам со стороны власти. Власти стали посылать нам на отзывы завиральные проекты. Совет безопасности довольно часто что-то присылает.

– Раньше не посылали? Да, это очень важно. А увеличивается поток завиральных проектов или уменьшается?

– Трудно сказать, что меняется количество проектов. Меняется наполнение. Вначале превалировало ограбление казны через сговор с людьми, которые распределяли денежные потоки преимущественно в интересах обороны, – все время давались авансы на какое-то чудодейственное оружие. Потом, когда мы объявили себя энергетической державой, сменились проекты – на получение энергии из ничего. Например, из вакуума или из камня. Просто кто-то из окружения Ельцина прочел слова одного ученого о том, что в любом камне больше энергии, чем у нефти в том же весе. Это имело под собой совершенно банальную мысль о том, что в любом камне, особенно в граните, есть малое количество урана. Если уран использовать в ядерном цикле, то действительно количество энергии будет больше, чем из нефти. Но извлекать уран чудовищно трудно. И на самом деле его извлекают из урановых руд, где он естественным образом обогащен. Урановые руды есть в большом количестве в Австралии, Казахстане. Но вообще урана мало. А Ельцин воспринял всё буквально и сказал: «На это не жалко выдать деньги». И сразу же появился желающий их получить.

– Мошенник?

– Безусловно.

– И что случилось с этими деньгами?

– Они растворились. Тут же.

– Растворились – это тоже интересный физический процесс. (Смеется.)

– Да, примерно двести миллионов долларов.

– Деньги растворились, а этот человек остался на плаву?

– Нет, и он исчез. Никто о нем ничего больше не знает. 200 миллионов долларов – хороший куш. Пора делать ноги.

– И никаких отчетов, никаких следов?

– Ничего.

– Как это делается?

– Я хорошо знаю, как это делалось руками Петрика, потому что он мне предоставил кучу документов.

– Ну Петрик – это высший пилотаж! А средний мошенник?

– Очень просто. Человек входит в контакт, например с охранником Ельцина, и договаривается: ты меня сведи с шефом, получим деньги, а там как-нибудь поделимся.

– А дальше зависит от красноречия? И только от красноречия или же надо показывать схемы, графики?

– Я думаю, нет. На уровне Ельцина это было не нужно. Нужно просто пообещать.

– Значит, это устное мошенничество. Без документов?

– Когда как. В этом случае да. А у Петрика была масса документов.

– А среди этих прожектеров есть ученые, искренне заблуждающиеся?

– Мне такие неизвестны.

– А известны ученые, которые попались на таких делах, разоблачены в том, что не получилось, или вышла нелепость?

– Там такая логика. Приходит ученый, точнее – мошенник…

– К вам, допустим?

– Нет, ко мне не ходят.

– Ну ко мне – к невежде.

– Приходит и предъявляет сверхъестественный проект. Например, гравитационная пушка, которая будет сшибать ракеты противника где угодно.

– Все на пальцах объясняет?

– Нет, может и чертежи предъявить, сделанные в фотошопе. Что делает чиновник, который имеет право выделять деньги? Он посылает проект на экспертизу в несколько институтов: есть такое предложение – как вы к нему относитесь? Всегда найдется институт, который захочет поучаствовать в распиле денег. Скажет: да, нас это интересует, очень любопытный проект, мы готовы подключиться. А отрицательные отзывы не принимаются во внимание, хотя их, конечно, больше. Специалисты пишут: чушь собачья, ничего из этого не выйдет.

---

На что рассчитывает чиновник, когда договаривается о выделении денег институту? На откат. Откат может достигать даже 80 процентов.

---

– Почему такой чудовищный откат? Он, значит, подозревает, что это фуфло?

– Как правило, да. Чиновники – люди довольно здравомыслящие. Откат чиновнику нужен не потому, что он что-то подозревает, он просто хочет денег. Но при этом всегда есть великолепная отмазка. Если это секретная работа, то просто никого не допускают. Если не секретная, чиновника потом спросят: зачем же ты на такое деньги дал? Ответ гениален: ну, знаете, ученый имеет право на ошибку! Мы делаем шаги за горизонт. Это область незнаемого…

– Очень хорошо! Прекрасно! Красиво!

– А нам сразу видно, что происходит, и мы сразу пишем: к черту, к черту! И нас тут же начинают костить в СМИ: сколько они погубили талантливых предложений! У нашего покойного Круглякова (академик РАН и первый председатель комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Эдуард Кругляков. – Ред.) журналисты спрашивали: сколько вам приходило на отзыв разных проектов? Он говорит: штук 400. А сколько вы одобрили? Ни одного! После чего это используется в качестве обвинения комиссии: на корню душат! 400 проектов – все сгубил! На самом деле губить-то мы ничего и не можем, мы можем только написать свое мнение.

– Ваша комиссия работает безошибочно?

– Ошибки всегда бывают. Но на вопрос «Вы когда-нибудь разочаровывались в своих заключениях?» я так же, как Кругляков, говорю: никогда. То, что нам попадает, это очевидная чушь!

– Значит, абсурд очевиден. А какое образование требуется, чтобы понять абсурд?

– По-моему, хорошее школьное!

– Школьное? Это очень важно! Значит, чиновники – плохие школьники?

– Безусловно! Государственными деньгами распоряжаются некомпетентные люди или нечестные.

– Соотношение непонятно?

– Нет.

– Ваша работа опасна?

– Слава богу, с политическими фигурами мы дела не имеем. Если не считать того же Петрика, который был вхож в ГД РФ и был главным ученым консультантом при Думе и ближайшим другом Бориса Грызлова. В таких случаях это, конечно, опасно.

– Опасно в физическом смысле?

– Да. Петрик мне звонил и объяснял, что у него разработаны 20 способов устранения людей без оставления каких-либо следов, чтобы я об этом помнил.

– Почему он вам угрожал?

– Грызлов вместе с Петриком требовали на проект «Чистая вода» 500 миллиардов долларов (Так! 15 триллионов рублей из бюджета в течение пяти лет. – Ред.) из бюджета! А проект состоял только в том, что на каждую раковину нужно было навешать третий кран с «уникальным» фильтром Петрика для обязательной очистки питьевой воды. Это был плохой фильтр, он раз в десять хуже работал, чем писалось в его паспортах. При этом фильтры его были дороже, чем обычные фильтры «Аквафор». И непонятно, на что требовались деньги, поскольку граждане за свой счет должны были их покупать.

– Грызлов и Петрик эти деньги получили?

– Нет, проект лопнул. Но до этого Петрик возил меня в свое имение. Предлагал мне кооперацию – участвовать в его проекте, потому что они уже получили согласие «Единой России». Он мне говорил: «Партия уже подписала». Однако разразились скандалы. Эксперты исследовали фильтры Петрика и доказали, что это фуфло и не надо эти фильтры ставить, а надо менять водопроводные трубы. Они давно грязные, и даже совершенно чистая вода, отправляемая «Водоканалом», приходит ржавой и грязной к потребителю. Надо деньги тратить на это. Проект удалось утопить. А потом исчезли и Грызлов с Петриком из Госдумы. Однако тогда мы точно участвовали в пресечении масштабного воровства.

– А Петрик существует? Фонтанирует?

– Да, конечно! У него новые проекты замечательные. Он из искусственного драгоценного камня сделал портрет патриарха и подарил ему.

– Какое образование у Петрика?

– Трудно сказать. Когда пытались найти его диплом, оказалось, что его нет. Но Петрик в течение восьми лет учился в Ленинградском университете на кафедре психологии. Выполнял функции присмотра за диссидентствующими студентами, имел корочки КГБ и постепенно стал наводчиком. Он наводил грабителей на собирателей картин. Помните профессора Абрама Чудновского и нападение на его квартиру? Тогда пострадал его сын Феликс. Там была огромная коллекция андеграунда русского и советского. Вытащили около двадцати картин. К тому ограблению какое-то отношение имел Петрик. Это выяснилось на суде над ним. Похоже, Петрик обманул своих кагэбэшных начальников и стал брать себе больше, чем договаривались. Его посадили. Дали лет десять. Просидел он намного меньше. Хвастался, что на зоне его все страшно уважали, и у него на его сайте были интервью с начальником его тюрьмы, который говорил, что это «самый лучший заключенный в моей жизни».

А потом, когда рухнула советская власть и КГБ тоже разбежался по разным конторам, о Петрике вспомнили. Поскольку это человек, который знает, где что плохо лежит. Петрика освободили и внедрили к Собчаку, он был его советником по экономическим вопросам. Другим помощником Собчака в то время был Владимир Путин. Затем Петрик оказался в Госдуме. А потом он так занесся, что стал вредить имиджу власти, и его потихонечку убрали.

– Сколько всего вы сберегли денег государству?

– Когда мы хвастаемся, сколько денег мы сэкономили, нам отвечают: так их же все равно украдут! В совокупности не знаю, но самое большее за раз – те самые пятьсот миллиардов долларов – не дали потратить на ерунду.

Нина Петлянова: Можно я задам вопрос о личном выборе? Даниил Александрович не раз рассказывал мне о том, как бывал в гостях у Сахарова, у Лихачева, как они скромно жили в тесных квартирах, с маленькими запросами. Про культуру и меру потребления, Даниил Александрович, помните? Петрик наверняка живет не так…

Евгений Александров: Конечно не так! Разница – чудовищна!

Н. П.: Секундочку, Евгений Борисович! Перед вами был прелестный выбор! Вы могли дружить с Петриком. И вы бы к нам сейчас приехали на роскошной машине, и у вас тоже был бы особняк. А вы приехали на метро. И квартира, я думаю, у вас ну точно не как у Петрика. Меня этот вопрос личного выбора волнует. Даниила Александровича тоже. Почему вы сделали такой выбор?

Е. А.: У меня и выбора не было. Вопроса не возникало. Мне было всё ясно.

Даниил Гранин: Я раньше восхищался этим: Сахаров – двухкомнатная хрущевка! А потом понял, что это не важно, не нужно ему. Тут никакого подвига нет. Нет того, что человек лишает себя чего-то во имя того, чтобы быть вместе с народом. Нет этого! Он выше этого, ему достаточно.

Н. П.: Евгений Борисович, вам достаточно?

Е. А.: Мне вполне достаточно. Петрик, когда приглашал меня к себе на работу, говорил: «Переходите ко мне! Ну что вам платит академия? Сколько она вам платит?» Я: «50 тысяч рублей в месяц». Петрик: «Это же гроши!» А я все время стеснялся, что мне так много платят…

Д. Г.: Понимаешь, это не подвиг. Скромность это или не скромность – это тоже не то. Это естественность жизни человека, у которого есть более великие или интересные цели и задачи. Я не знаю, как Евгений Борисович смотрит на это…

Е. А.: Я тоже не рассматриваю это ни как подвиг, ни как выбор. Я просто иначе не мог решить. Я ему отказал.

Д. Г.: Это естественность. Я бывал у Дмитрия Лихачева. Четырехкомнатная квартира в обыкновенном доме. Но она была забита книгами. Он в спальне к своей кровати перелезал, как альпинист, через горы книг. А в Комарово у него была дача в общем поселке, где длинные бараки. У него не было отдельной дачи. Не было! И он не считал, что показывает кому-то пример жизни. Но это очень важный вопрос в России сегодня, где правительственный чиновник имеет огромные яхты, несколько автомобилей и квартиру 420 кв. метров.

Е. А.: У Петрика около десятка престижных машин. Меня он катал на майбахе. Я не знал, что такое майбах. Ему пришлось специально мне объяснять, сколько он стоит, чтобы я впечатлился.

Д. Г.: Но это не вызывает ни уважения, ни зависти, например, ни у меня, ни у Евгения Борисовича.

Н. П.: Но есть и те, кто завидует. И я не понимаю: почему одному человеку десяти майбахов мало, а другому хватает метро?

Д. Г.: Меня этот вопрос интересует просто психологически. Я нашел частичный ответ на этот вопрос (о наших олигархах) у Пушкина, в его трагедии «Скупой рыцарь». Там герой, старый человек, спускается в подвал и перебирает золотые монеты – в этом его наслаждение. Чисто физическое. Сколько они весят. Как они блестят. Он не употребляет их даже. Так же я представляю себе олигарха, который перебирает банковские счета. Чувствует свою власть, защищенность. Больше я не знаю объяснений. Мне тоже трудно представить эту психологию.

Н. П.: На тот свет на майбахе не въедешь. А личная биография – единственное, что останется после тебя. Банальная истина – тебе нужно два квадратных метра земли и что-то за душой. Никто не вечен. Этого не понимает никто из олигархов? Не настолько же они глупы. Или им все равно? Или они даже не думают об этом? Просто живут одним днем, наслаждаются, перебирая монеты, а дальше – может быть, там есть вторая жизнь?..

Е. А.: Нам этого не понять. Мы действительно совершенно другие. Другой человеческий вид.

Д. Г.: Интересный термин. Другие люди, другие ценности – другой вид.

Е. А.: У меня был школьный приятель, я с ним встретился, когда мы оба уже закончили вузы. И он мне говорил, как преуспел, у него очень большая зарплата, работает в хорошем месте. Стал спрашивать меня. А я к тому моменту тоже «преуспел» – был доктором наук в 30 лет. Я сказал ему искренне: «Ты получаешь в два раза больше меня, и меня это очень радует!» А он в ответ: «Врешь! Не может тебя это радовать!» А меня радовало, потому что я вел интересную жизнь, а он горбатился на производстве. Тяжелая работа у него была, и я радовался, что он получает больше, чем я, который от своей работы получает только удовольствие. Но он не поверил, что такое может быть. Это к вопросу о разных видах.

Д. Г.: У нас считается, что ученые, Академия наук – безопасная работа. А это опасная работа. И он (Александров. – Ред.) идет и делает эту работу, не думая о том, чем она ему грозит. Удовлетворение, которое она ему приносит, тоже иллюзорно. Ну сэкономил государству 500 млрд долларов, которые все равно разворуют.

Е. А.: А знаете, каков масштаб этих денег – 500 млрд долларов? Экспедиция американцев на Луну, включая шесть высадок, обошлась в 23 млрд долларов!

Н. П.: Я плохо считаю. Сколько раз мы могли слетать на Луну?

Е. А.: Ну с учетом инфляции раз десять уж точно! А об опасности думает жена и говорит: «Не связывайся с ними!» Моя жена художник-реставратор. Чаще всего она реставрирует иконы. Заказывает церковь, встречаются заказчики из ФСБ, из бизнеса, из чиновников.

Д. Г.: ФСБ? Чиновники? А раньше такого не было?

Е. А.: Нет.

Н. П.: Так, может быть, это их попытка оправдания? Такая логика: я нагрешил, но я покаялся. Бог же любит кающихся грешников! Меня простят… Человек все понимает, но он принял для себя такое решение.

Даниил Гранин: А что значит покаялся? Я этого никогда не понимал. Человек совершил поступок. Независимо от того, покаялся он или не покаялся, этот поступок остается. Взял отобрал у кого-то квартиру… И что? Он продолжает жить в этой квартире, но он покаялся. Это же абсурд.

Как итог я хочу сказать. Наука была последним бастионом честности. У нас фальсификации и мошенничество – повсюду. Подделывают масло, диссертации, ассигнации, сводки информации… Все подделывают. Мы живем в мире, где остается все меньше честного и натурального. Наука до сих пор более-менее держалась. Но сейчас, в последние годы особенно, лженаука достигла размеров, угрожающих госбюджету. Нам трудно отличать среди этой лживой продукции, лживых новостей и лживой обстановки, что натурально, а что подделано. Обман и подделка стали неотъемлемой частью нашей жизни. Наука всегда отличилась тем, что там работали бескорыстные люди. Ученый бескорыстен. Он работает в силу своей любознательности. Что ты с этого имеешь? Для ученого вопрос всегда ясный. Удовлетворение, что я что-то нашел, открыл, узнал, внедрил. Ничего другого. Этот человек решает загадки, которые есть в природе. Эта тайна природы его волнует, и этому он посвящает свою жизнь. И очень жалко мне – никакого другого слова нет, – что так загрязнили, испакостили нашу науку.