"Мы скатимся в Северную Корею"

– МГИМО так прокомментировал ваше увольнение: вуз мидовский, его задача – готовить специалистов, которые реализуют государственную политику в международных делах. Дипломаты – проводники линии государства. Если внешнеполитическое решение государства претит сотрудникам, они могут уволиться.

– На моей памяти государственная политика в области иностранных дел кардинально менялась десятки раз. Одна была, когда я окончил МГИМО в 1973 году, при Брежневе. Другая – когда ввели войска в Афганистан. Третья – при Горбачеве, во время перестройки, четвертая – при Козыреве и Ельцине. Пятая – при Иванове и т. д.

Чему я тогда учу студентов? Быть лакеями власти. То есть у них не должно быть своего мнения, видения, они должны делать то, что требует власть, и всегда говорить и оправдывать то, что делает власть. То есть практически я не должен их учить какому-то положительному ценностному отношению к жизни, в том числе и к международным отношениям, к политике. И если завтра придет к власти Гитлер, они должны приветствовать холокост. Если послезавтра придет какой-нибудь убежденный демократ, они должны приветствовать либеральную демократию.

Но неужели в этом достоинство человека, студента? Конечно нет. Моя задача, слава богу, и в этом принцип университетской свободы, – воспитывать в людях абсолютный нравственный критерий правды, истины, справедливости. Показывать, как они применимы к международным отношениям. Конечно, студенты, которые будут работать в Министерстве иностранных дел или другом государственном учреждении, будут обязаны проводить линию государства, линию власти. Но только пока они чиновники. Если же не согласны с этой линией власти, они могут подать в отставку и уйти в любую другую область жизни. Но как люди они должны понимать правду, осознавать, когда могут и не могут работать на власть.

Поэтому сказать, что я всегда должен говорить то, что соответствует нынешнему курсу, это все равно как в советское время говорили: "Надо колебаться вместе с курсом партии". Это абсурд. Тем более что я не являюсь, как и любой наш преподаватель, чиновником. Профессора, преподаватели – нанятые по контракту люди свободных профессий. У меня трехлетний контракт, и я преподаю определенные дисциплины. В остальном я просто свободный гражданин, который имеет право высказывать свое мнение по всем вопросам. Тем более я высказываю его не на лекциях, чего действительно делать нельзя, а в официальной газете, которая издается в нашей стране. Поэтому думать, что вся профессура МИДа будет во всех газетах оправдывать то, что делает министр Лавров, а когда сменится курс, будет так же в один голос оправдывать новый курс, – это глупо. Так никто делать не будет. Или почти никто.

– На ваш взгляд, МГИМО самостоятельно приняло решение о вашем увольнении или это была " рекомендация"?

– Я почти абсолютно уверен, что это была не просто рекомендация, у нас таких рекомендаций уже давно никто не дает, это был приказ, или, как называли это в советское время (видите как много аллюзий с этим периодом), – позвоночное право: чтобы профессора Зубова не было в университете. Мне говорили, что ректору очень не хотелось меня увольнять. А зачем? Я сколько лет работал, высказывал те же самые взгляды, и все было нормально. Мои взгляды не изменились. Но изменилось, к сожалению, отношение власти к инакомыслию. Отсюда и увольнение.

– Коллеги поддержали вас?

– По-разному. Я ни от кого не услышал осуждения. Даже от кадровиков, которые занимались оформлением моего увольнения, я слышал все время одно и то же: "Это недоразумение, не может такого быть, вы уважаемый человек, ваши взгляды широко известны, как можно вас за взгляды уволить?!.. Мы уверены, что все восстановится. Все будет нормально". А многие коллеги – профессора, заведующие кафедрами – звонили мне, писали и лично говорили слова поддержки. Даже просто говорили: "Я не согласен с твоими взглядами, у меня другое представление относительно того, как надо было поступить России в отношении Крыма, но высказать свою точку зрения – это твое суверенное право. И ты ее высказал корректно и разумно".

– МГИМО покинула ваша коллега Элла Колесникова.

– Я уговаривал ее этого не делать. Она сказала мне, что не может работать в институте, который так обращается со свободной мыслью своих профессоров.

– Если бы у вас была возможность переиграть ситуацию, вы бы стали выступать с заявлениями в прессе о ситуации вокруг Украины?

– Я считаю это своим долгом. Я же гражданин России. Я вижу, что сейчас, на мой взгляд, совершаются действия, которые ведут к трагическим последствиям для страны, для ее народа, может быть, даже для целостности государства. Поэтому мой долг – сказать свое мнение, объяснить людям мою позицию. Та моя статья, опубликованная в "Ведомостях" 1 марта, из-за которой, собственно, и началось все дело, была обращена не к власти, а к народу. Я людям пытался объяснить, что нельзя поддерживать передел границ, аннексию территорий, даже если это связано с объединением русского народа, потому что это приведет к самым печальным последствиям в ближайшем будущем. И в качестве примера я приводил Германию, в которой в нацистский период было то же самое. Почти все с восторгом приветствовали присоединение других германоязычных земель к рейху, а в итоге это завершилось катастрофой, и очевидно почему.

– Как вы оцениваете возможность повторения крымского сценария с Приднестровьем?

– И крымский сценарий мне казался совершенно невозможным, потому что после 1945 года в Европе никто границ не менял, никто ни у кого куска территории не захватывал. Мы могли бы ссылаться на Косово, но в той ситуации решался вопрос о создании независимого государства, чтобы исключить притеснение албанцев сербами. Оно, к сожалению, при Милошевиче было развито в очень большой степени. Сейчас Косово – независимое государство. Ни Америка, ни Англия, ни Италия его к себе не присоединили.

Согласно резолюции ООН 2625 от 1970 года, право нации на самоопределение есть тогда, когда есть реальная угроза существованию народа на территории государства. А у нас в Крыму ничего подобного не было. Поэтому "крымский сценарий" я считал невозможным, но оказалось, что это не так. Дальнейшая агрессия преступна и пагубна в первую очередь для России. Но после Крыма я уже ничему не удивлюсь – ни вводу войск в Украину, ни присоединению Приднестровья. Но это безумие. Это кончится катастрофой. Подобное привело к расчленению Германии и к великой трагедии. К таким же последствиям это приведет и в России. Не дай бог, но я этого очень боюсь.

– Какими будут последствия для экономики страны в ближайшей перспективе?

– У нас и так рецессия, углубляющийся экономический кризис. Это все видят – по ценам, по росту безработицы. Но на фоне санкций, которые неизбежно будут возрастать с каждым новым шагом русской агрессии (учитывая, что наша экономика всецело повернута на продажу углеводородов и из этого черпаются основные ресурсы бюджета и даже бюджет вычисляется из цены на нефть), прекращение покупки наших углеводородов Европой приведет к экономической катастрофе, причем это может произойти буквально через несколько месяцев, а экономическая катастрофа – это социальный бунт. Это прямо противоположное тому, что надо делать сейчас, чтобы спасти стабильность и вообще спасти Россию. Надо контактировать со всем миром, усиливать торговлю, диверсифицировать экономику, привлекать международные инвестиции. Но мы пошли по прямо противоположному пути.

– Уже сейчас "Ведомости" сообщают со ссылкой на источники Минфина, что власти направят в Крым весь антикризисный резерв бюджета, который был сформирован за счет замораживания пенсионных накоплений граждан.

– Это один из факторов. Очевидно, что Крым будет стоить дорого, но еще дороже будут стоить санкции, которые в связи с этим будут введены. То есть предупреждение президента Обамы о том, что эта авантюра России обойдется очень дорого, я боюсь, имеет прямой экономический смысл.

– Россию уже исключили из G8, кроме того, был поднят вопрос об исключении из ВТО. Впрочем, некоторые эксперты считают, что последнее пойдет только на пользу... Согласны ли вы с этим?

– Разумеется, изоляция России от мирового сообщества, превращение в страну-изгоя вообще трагично. В нашей современной абсолютно соединенной мировой экономике особенно трагично. А при нашем слабом народном хозяйстве, разрушенном в советское время и доразрушенном за 25 лет после советского существования, – втройне катастрофично. При такой самоизоляции мы скатимся в Северную Корею. Даже Китай, притом что это тоталитарная страна, открыт для мира, это все прекрасно знают, достаточно посмотреть на полки с товарами в магазинах.

– В России в последнее время усиливается цензура в сфере СМИ – "дело "Росбалта", увольнение главного редактора Lenta.ru, кампания против телеканала "Дождь". Этот список можно продолжить.

– Чем менее аргументированы действия, тем больше необходима цензура. Если можно разумно обществу объяснить действия власти, тогда никакой цензуры не надо, но если это невозможно сделать, а, наоборот, можно объяснить, что эти действия опасны, гибельны, а та или иная группа хочет сохранить в своих руках власть, то тогда она прибегает к цензуре, чтобы не дать возможность говорить то, что вредно для нее, чтобы люди думали то, что ей полезно. Вот в советское время власть была абсолютно человеконенавистнической – десятки миллионов людей были заморены голодом, расстреляны, умирали в лагерях или просто от нищеты. Поэтому нужна была абсолютная цензура, которая убеждала, что мы будем петь и смеяться, как дети. Мы идем к этому же. И это очень печально. Цензура не спасла Советский Союз, а погубила его.

– Можно ли сравнить советскую риторику с нынешней?

– Между ними очень большая разница. Советская риторика строилась на лживом, конечно, но что писали в газете "Правда"? "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". То есть риторика была в том, что Советский Союз несет свободу трудящимся всего мира, что он за рабочих и против капитала. Никакой такой риторики сейчас нет и в помине. Зато капитала полно. То есть тогда не было частного бизнеса, миллиардеров и миллионеров. Сейчас их в России больше, чем во многих странах мира. Тогда была риторика, что мы строим атеистическое государство. Сейчас наоборот – полный союз с традиционными религиями – православием, исламом, иудаизмом. Тогда говорили: все для человека, все во благо человека. Сейчас говорят, что главное – государство, человек – лишь средство для того, чтобы было сильное государство. Тогда мы говорили об интернационализме, сейчас – о национализме: о русских, собирании русских земель, о национальных задачах русского народа, о культурных особенностях России. Если мы соберем все это вместе, получится абсолютно чистый итальянский фашизм. Если вы возьмете книгу нашего крупнейшего политолога, расстрелянного Сталиным, Николая Устрялова "Итальянский фашизм", изданную в 1928 году, вы прочтете то, что я сейчас говорю, вплоть до фразеологических оборотов. Это не сталинский коммунизм, тоже тоталитаризм, но совершенно другого рода.